Liknelser och jämförbarhet

Den här tråden utgår ifrån ett fenomen som jag tycker mig se vara särskilt framträdande bland forumets lågbegåvde högerpopulister. Vi börjar med exempel:
Vad vi ser i båda de här fallen är exempel på hur tänkande människor begagnar sig av liknelser i argumentation. Mer specifikt ser vi liknelsen användas som motargument, genom att man visar att absruda eller annars icke önskvärda slutsatser följer om de resonemang skribenterna för tillämpas utanför deras tilltänkta sammanhang, det som i exempelvis den här artikeln av Cameron Shelley benämns som counteranalogy. Argumenten i sig är ganska enkla:

I det första fallet försöker Strix göra gällande att man inte ska interferera med graviditeter eftersom "naturen har sin gång". Merapi använder här liknelsen till ett annat naturligt fenomen, sjukdomar, för att visa att det givetvis inte är önskvärt att bevara en företeelse bara för att "naturen har sing gång".

I det andra fallet ser vi på ett liknande sätt hur BFC försöker göra gällande att skribenter som mottar trakasserier över PM ska anmäla detta för att man ska kunna "bedöma om det är ett problem" innan man inför en regel mot det. I mitt svar visar jag att det självfallet inte fungerar att förvänta sig att människor ska anmäla regelbrott innan en regel finns på plats och att huruvida ett beteende är problematiskt eller inte givetvis bör avgöras utifrån dess konsekvenser, inte dess prevalens.

Mer intressant än själva liknelserna är dock den respons som båda skribenterna författat till dessa. I båda fallen ser vi hur den lågbegåvade högerpopulisten helt förbiser själva poängen med liknelsen, det vill säga de egenskaper hos de liknade företeelserna som är lika, till att istället angripa helt orelaterade egenskaper som liknelsemakaren aldrig ämnat att göra. Det förefaller således som de lågbegåvade högerpopulisterna vill formulera en antydan om att det skulle röra sig om en falsk liknelse, men då de tar upp egenskaper som aldrig varit på tal innan blir det inget mer än en antydan om en halmgubbe.

Vi ser båda diskussionerna mynna ut i upprepade förklaringar av vad allla vuxna människor redan borde förstå, hur liknelser alltså inte implicerar att två ting är totalt lika i alla avseenden, och att själva poängen med dem överhuvudtaget skulle gå förlorad om man krävde att så skulle vara fallet. Ändå sitter vi här, år ut och år in, och hör det här argumentationsfelet upprepas. Jag frågar mig då om detta bara är en ryggmärgsreaktion från lågbegåvade högerpopulister som saknar riktiga argument, eller om det eventuellt kan ligga något mer bakom det? Jag tänker mig att företeelsen eventuellt kan kopplas till hur vi oftast slarvigt talar om saker som "ej jämförbara", när jämförelser i högsta grad är möjliga, och då menar just att de är mycket olika alternativt icke likvärdiga.

Så, till de som formulerar den här typen av svar, går det att formulera som logiskt stringenta argument, eller är det som jag vill göra gällande bara ett felslut?

I feel you.

Men för att spekulera fram ett potentiellt svar, kanske, så tror jag att metoden med liknelser i argumentationen är vansklig. Man kan lätt vända liknelser till något annat och även om liknelsen är tydlig så finns det ändå en chans att det misstolkas.
Använd hellre det sokratiska metoden med ledande frågor. Då argumenterar personen till slut mot sig själv.
Men som någon klok sa en gång: att argumentera med dumma människor är som att spela shack med en duva. Det slutar med att duvan skiter ner hela brädet och ändå spatserar runt som att den vann.

Bra poäng!

Ett annat sätt att se det på är att Merapi och Disciplina synliggör den underliggande premiss som Strix och BFC bygger sina argument på (utan att själva inse det).


T.ex. verkar Strix ha resonerat något i stil med:

Premiss 1: Graviditeter är naturliga fenomen
Slutsats: Graviditeter bör inte stoppas

Här saknas dock en premiss för att argumentet ska gå ihop, nämligen
Premiss 2: Inga naturliga fenomen bör stoppas.
Och premiss 2 får ju som sagt en mängd märkliga följder som att vi t.ex. inte borde ingripa vid sjukdomar.


Utan premiss 2 strider argumentet även mot Humes lag: Man kan aldrig härleda ett bör från ett är. Dvs. Värderingar kan inte härledas ur fakta.

Det är dock inget som alla är överens om.

Alla informella felslut går att diskutera.

Att inget bör går att härleda från ett är, är så destruktivt.

Hur skulle man argumentera för sin moraliska ståndpunkt utan att använda liknelser som refererar till något man borde vara överens om? Att vi sedan inte håller med om motståndarens liknelser är väl inte konstigare än att vi faktiskt tycker olika trots att vi lever i samma universum?

Moral kokar alltid ner till personligt tyckande och medfödda föreställningar. Det finns inga logiska resonemang som leder till att det är bättre att leva än att inte leva och alla försök att logiskt bevisa att det skulle vara fel att mörda kommer därför att misslyckas. Men det är inget skäl för att vi inte skulle kunna argumentera för vår ståndpunkt. Det är genom att vi vill saker utan att logisk orsak som livet är värt att leva.

Jag är inte helt säker på vad du menar. Jag kan hålla med dig om att det inte alltid är problematiskt att bryta mot Humes lag i en diskussion. Om någon till exempel säger att ”rökning är skadligt, därför bör man inte röka” vore det ganska menlöst att hänvisa till Humes lag. De flesta är överens om att vi inte bör sträva efter sådant som är skadligt.

I ovan nämnda fall tycker jag dock att det är problematiskt, eftersom det inte alls är uppenbart att vi inte bör göra något för att det inte är naturligt. Här är det vilseledande att inte låtsas om att argumentet bygger på en underliggande värdepremiss.


Vad du menar med att alla informell felslut går att diskutera vet jag inte om jag förstår.

De flesta människor delar dock en inre övertygelse om att det finns en naturlig ordning som är överordnad allt annat. Ordningen kan vara uttänkt av Gud, bygga på ekologi, politisk ideologi eller något annat som gör att världen fungerar optimalt bara vi låter bli att göra sådant som bryter ordningen. Världens elände kan då förklaras genom onaturligt leverne.

Att mörda någon är skadligt därför att mördandet förorsakar onaturlig död. Att dö en naturlig död är däremot inte skadligt, eftersom det är så vi måste dö i den bästa av alla världar.

Ett problem med antagandet om att naturligt är bra är just att det är oklart vad som är naturligt. Alla är knappast överens om vad som är t.ex. ”människans sanna natur”. Har dock svårt att förstå hur du menar att en naturlig ordning skulle vara grundad i en politisk ideologi?

Angående ditt exempel med mord skulle man kunna hävda att det är naturligt för människor att utöva dödligt våld. Lejonhannar dödar ofta ungarna när de tar över en flock för att själv kunna para sig med flockens honor. Det är deras naturliga beteende.

Ett annat exempel är att naturläkemedel är naturliga, till skillnad från artificiella läkemedel. Betyder det att naturläkemedel alltid är att föredra?

Det är helt enkelt oklart vad som är naturligt. OCH det går helt klart att komma med gott om exempel på sådant som kan sägas vara naturligt men som inte (alltid) är önskvärt/bra.

Personligen anser jag inte att det finns en naturlig ordning men tycker att de allra flesta jag diskuterar med implicerar en sådan genom sina resonemang. Givetvis är inte människor överens om vad en sådan ordning skulle vara då den bara speglar deras subjektiva uppfattningar.

Miljövänner anser exempelvis att de djurarter och djurraser som fanns i Sverige vid industrialiseringens början utgör det naturliga beståndet som hör hemma i Sverige. Djur som migrerar in från andra länder skall avlivas eftersom det naturliga beståndet äventyras om djur hittar nya vägar att beblanda sig. Resonemanget gäller inte människor som flyttar över gränserna eftersom människor inte utgör ett naturligt bestånd. Nazisterna såg en annan ordning som naturlig där judar och zigenare skulle avlivas eftersom de inte hörde hemma i det tyska beståndet.

Marknadsliberaler brukar anse att det finns ett naturligt ekonomiskt system, vilket i princip är samma ekonomiska system som människor tillämpat sedan stenåldern. Marxister anser däremot att världssocialism är det naturliga system som är förutbestämt när varje civilisation når en viss grad av mognad. Socialliberaler anser att världen skall regleras av mänskliga rättigheter som antas vara av universell och objektiv natur.

Även om det bara handlar om att rättfärdiga de egna åsikterna så tänker folk i sådana banor.

Ja absolut, många tänker så. Men det innebär inte att det alltid är ett bra sätt att resonera. Min poäng var att det är problematiskt att säga att något är bra enbart för att det är naturligt.

Landar man inte i samma problematik om säger att något är dåligt därför att det skadar någon? Hur skall ett lejon kunna leva utan att skada någon? Skall vi ha lejon i naturen? Myggor? Bakterier? Virus? Om inga människor skadas så blir vi så många att planeten inte räcker till, sedan skadas alla. För att kunna diskutera hur det borde vara så behöver vi ha en vision om hur världen bör se ut, men en sådan vision blir ekvivalent med en naturlig ordning som speglar vår subjektiva uppfattning.

Jo, det går ju inte att hävda att allt som orsakar skada är fel. Men det jag syftade på med det där exemplet om rökning var att Humes lag inte alltid är så meningsfull att hänvisa till när man vill komma med motargument i vardagliga diskussioner.


Person 1: "Du borde inte börja röka, det är skadligt för kroppen"

Person 2: "Det där argumentet bryter mot Humes lag. Du kan inte härleda ett är från ett bör."


Blir ingen vidare meningsfull konversation. Ska man kunna argumentera med varandra måste man ofta utgå ifrån att man har någon form av grundläggande värderingar gemensamt. Till exempel att det inte är önskvärt att skada sig.