2020-07-15, 20:51
  #37
Bannlyst
##

Tänk ett hangarfartyg som idag fast som en u båt, syns inte på radarn då den ligger under vattenbrynet o trycker, upp o slingshotta iväg flygplanen o sen dyka ner igen.

Vore lite stake om Sverige svetsade ihop sitt egna hangarfartyg som kunde stealtha omkring i bottenhavet tillsammans med JAS o allt. Men det finns det väl inga pengar till, men coolt. Vad är dagskostnads budget för ett hangarfartyg modell större att driva.

Citera
2020-07-15, 21:37
  #38
Medlem
Epimaness avatar
Citat:
Ursprungligen postat av one4two
##

Tänk ett hangarfartyg som idag fast som en u båt, syns inte på radarn då den ligger under vattenbrynet o trycker, upp o slingshotta iväg flygplanen o sen dyka ner igen.



Japan hade en sådan typ av hangarubåt under andra världskriget. Lite coolt som "wunderwaffe" betraktat men som du förstår så var det inte en idé som blev populär.
Citera
2020-07-15, 21:42
  #39
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av one4two
...Men det finns det väl inga pengar till, men coolt...
Våra försvarspolitiker må vara korkade, men tack och lov inte så korkade att de vill ha saker för att det är "coolt".

Hangarfartyg är totalt, komplett, fullständigt meningslösa i Östersjön och de är också totalt, komplett, fullständigt meningslösa och odugliga för stater som inte behöver utöva maktprojektion på mycket stora avstånd.

Du verkar också ha glömt att flygplanen bör kunna landa också... De enda ubåtar som har haft flygplan har varit flygplan på pontoner, odugliga för allt utom spaning. Och de har väl varit 1-2 till antalet, dvs samma storleksordning som våra gamla flygplanskryssare vi inte längre har kvar.

Nejdu, det vore inte "coolt", det vore något att gapskratta åt.
Citera
2020-07-15, 22:08
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Epimanes
Japan hade en sådan typ av hangarubåt under andra världskriget. Lite coolt som "wunderwaffe" betraktat men som du förstår så var det inte en idé som blev populär.

Bah, det vi verkligen behöver se igen är hangarzeppelinare!
Citera
2020-07-15, 22:59
  #41
Medlem
goofers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tryckallan74
Tack för många bra svar här i tråden, men kom på en fråga till, hur försvarar man sig idag mot en inkommande torped? Finns det nån form av motmedel?

Ingen lär komma tillräckligt nära för att avfyra en torped.

Tänk på att det alltid cirkulerar flyg från hangarfartyg som agerar yttre försvar, de flesta lär inte ens komma förbi där utan att bli nerskjutna.

En markavfyrad robot ser de direkt den lyfter och hinner skicka upp motmedel.

Att ge sig på ett hangarfartyg är garanterat svårare än man tror. Tänk vilken prestigeförlust om alquida skickade en robot som sänkte ett hangarfartyg?

Med jämna mellanrum går dokumentärer om livet på ett hangarfartyg på discovery och national geographic . Det de visar där räcker för att man ska förstå att det inte är lönt att attackera, och de visar garanterat inte det nyaste och modernaste de har att sätta in mot fienden.
Citera
2020-07-16, 14:48
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SunTzu
Problemet med sån här "theorycrafting" är att vi de facto inte har någon vidare koll på hur lätt eller svårt det är att skydda ett hangarfartyg idag, eftersom vi inte har så bra exempel att jämföra med i nutid. Ja, gruppen besitter väldigt mycket luftvärn (Och ett antal hundra flygplan, såklart), och punktskydd i form av Phalanx, men det gör inte att det är omöjligt för ett flygplan att närma sig på långt avstånd och låg höjd. Phalanx har väldigt dålig verkansgrad på moderna robotar, speciellt på robotar som undviker motmedel ända i det sista, och skeppen ifråga är väldigt enkla mål. Utöver det så har HMS Gotland visat på svagheterna mot ubåtar.

Hawkeye, hangarfartygsgruppens luftburna radar gör det omöjligt att närma sig hangarfartyget genom att flyga under radarn. Därtill så har USA geostationära satelliter som kan upptäcka om det avfyras robotar och en hangarfartygsvariant av spaningsdrönaren Global Hawk är väl också på gång.

Övningen med HMS Gotland syftade till att öva mot en modern ubåt i en kustnära miljö. Hangarfartyget rörde sig under övningen i ett begränsat övningsområde vilket gör det betydligt enklare för ubåten eftersom den inte har fartresurser att "jaga" hangarfartyget. Kustnära miljö brukar också innebära grundare där ubåten lättare kan gömma sig på botten. Kort sagt, förutsättningar som talar för ubåten och mot hangarfartyget och dess eskort.

Citat:
Ursprungligen postat av SiamGnome
Det pågår ett vapenrace, som kan göra hangarfartyg obsoleta. Det är två problem.

1 Kostnaden för en Hangarfartygsgrupp är extremt hög och stigande

2 Fiendens motmedel speciellt i form av landbaserade sjövärnsrobotar. När dessa kan avfyras på avstånd "längre" än vad hangarfartygets flygplan+vapensystem kan flyga så är det garanterat game over

Det handlar om att projicera sin makt, Hangarfartygsgrupper är mobila och kan åka runt världen och göra just detta på alla möjliga ställen. Problemet uppstår när motståndarens vapensystem från land med dess räckvidd kan hålla hangarfartygen borta.

För att konstant kunna projicera makten globalt så krävs det att man samtidigt har flera Hangargrupper. Det är mycket dyrt och komplicerat. Det är bara USA som egentligen klarar av det. Motdraget är att komma upp med billiga vapensystem som gör hangarfartygen ineffektiva i form av landbaserade sjövärnsrobotar, ubåtar och m,m (inkluderat små båtar med missiler och drönare)

Förr eller senare kommer troligen Hangarfartygen bli för dyra att använda. USA försöker delvis lösa det genom att automatisera mer på nyare hangarfartyg. Nästa stora sak blir väl flygplan utan piloter. Då dagens flygplans-system är extremt kostsamma och tidskrävande speciellt hangarfartygsbaserade. Speciellt då utbildningen av piloter är lång.

Även om du kunde avfyra robotar från andra sidan jorden så måste du fortfarande ha en underrättelseinhämtning för att kunna lokalisera fartyget, då denna till skillnad från en flygbas hela tiden förflyttar sig. Detta gör det svårt att bekämpa ett hangarfartyg utan att ha egna resurser i närheten av hangarfartyget.

Utveckling när det gäller nya robotar med bättre prestanda är dessutom inte unikt för landbaserade robotar, utan även flygburna och fartygsburna robotar kan dra nytta av denna utveckling vilket kan appliceras på hangarfartygsgruppens flyg och eskortfartyg.

Även om man skulle övergå till obemannade flygplan så behöver dessa fortfarande någonstans att starta och landa, sedan tror jag inte detta innebär någon större kostnadsreduktion i sig. Det som gör att flygplanen blir dyrare är för att kraven på flygplanens prestanda hela tiden ökar. Kikar man på personalkraven för obemannade kontra bemannade så tror jag inte att de förstnämnda har någon större fördel, i USA så har "besättningen" hos ett obemannat flygplan snarare varit större än hos de bemannade.

USA har också laserbaserade vapensystem under utveckling vilka till väldigt låg kostnad kan användas för att slå ut mindre båtar och flyg. En av prototyperna var tillverkade av lasrar av samma typ som hittas i kommersiella applikationer som laserskärare och lasersvetsar.

Citat:
Ursprungligen postat av Tryckallan74
Tack för många bra svar här i tråden, men kom på en fråga till, hur försvarar man sig idag mot en inkommande torped? Finns det nån form av motmedel?

Störsystem och falska mål som lurar torpeden i kombination med fartygets manövreringsförmåga tenderar att vara de vanligaste motmedlen. Sedan har ett antal hangarfartyg varit utrustade med en prototypsystem med anti-torped torpeder och en bogserbar sonar men det systemet tycks inte ha fungerat så bra eftersom man beslutat att ta bort det från de fartyg som var utrustade med det. Man jag misstänker att utvecklingen kommer att fortsätta.
Citera
2020-07-16, 19:05
  #43
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SunTzu
Problemet med sån här "theorycrafting" är att vi de facto inte har någon vidare koll på hur lätt eller svårt det är att skydda ett hangarfartyg idag, eftersom vi inte har så bra exempel att jämföra med i nutid. Ja, gruppen besitter väldigt mycket luftvärn (Och ett antal hundra flygplan, såklart), och punktskydd i form av Phalanx, men det gör inte att det är omöjligt för ett flygplan att närma sig på långt avstånd och låg höjd. Phalanx har väldigt dålig verkansgrad på moderna robotar, speciellt på robotar som undviker motmedel ända i det sista, och skeppen ifråga är väldigt enkla mål. Utöver det så har HMS Gotland visat på svagheterna mot ubåtar.

Luftvärnet till en CSG är inte begränsat till Phalanx och sensorerna i inte begränsade till fartygsbaserad radar. Sensormässigt så har man tillgång till olika typer av satelliter, signalspaning, flygvapnets olika flygplan, de egna flygplanen (både Hawkeye, F/A-18 C/D/E/F, F-35 och helikopter) och i sista fall fartygens egna radarsystem. I normalfall så går man i ett skarpt läge radartyst med fartygen, samtidigt som man kan använda andra fartyg för att skensända som en aktiv CSG.

För att slå ut fiendens sjömålsrobotar så har man:
  1. SM-3 som ska slå ut fiendens satelliter
  2. B-2, samt ubåts-, ytstridsfartygs- och flygplansfällda kryssnings- och sjömålsrobotar som ska slå ut
    fiendens bärare av sjömålsrobotar innan dessa ens har lämnat hamn eller flygbas.
  3. Egna och flygvapnets stridsflygplan, samt SM-6 från ytstridsfartyg som ska slå ut fiendens flygplan innan dessa kan fälla sina robotar, egna och flygvapnets stridsflygplan, samt flottans ubåtar och ytstridsfartyg, som ska sänka fiendens ytstridsfartyg innan de hinner skjuta robotskott, samt flottans ubåtar och ubåtsjaktflygplan, som ska sänka fiendens ubåtar, innan dessa hinner skjuta sina robotar.
  4. Egna stridsflygplan, SM-6 och SM-2, som ska nedkämpa fiendens robotar på långt håll (inklusive under radarhorisonten för stridsflyg och SM-6
  5. ESSM som kan bekämpa fienden på medellångt håll (under radarhorisonten från och med Block 2 som introduceras i år)
  6. ESSM, RAM och Phalanx som kan bekämpa sjömålsrobotarna på kort håll
Citera
2020-07-16, 19:46
  #44
Medlem
DeepThroat007s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Luftvärnet till en CSG är inte begränsat till Phalanx och sensorerna i inte begränsade till fartygsbaserad radar. Sensormässigt så har man tillgång till olika typer av satelliter, signalspaning, flygvapnets olika flygplan, de egna flygplanen (både Hawkeye, F/A-18 C/D/E/F, F-35 och helikopter) och i sista fall fartygens egna radarsystem. I normalfall så går man i ett skarpt läge radartyst med fartygen, samtidigt som man kan använda andra fartyg för att skensända som en aktiv CSG.

För att slå ut fiendens sjömålsrobotar så har man:
  1. SM-3 som ska slå ut fiendens satelliter
  2. B-2, samt ubåts-, ytstridsfartygs- och flygplansfällda kryssnings- och sjömålsrobotar som ska slå ut
    fiendens bärare av sjömålsrobotar innan dessa ens har lämnat hamn eller flygbas.
  3. Egna och flygvapnets stridsflygplan, samt SM-6 från ytstridsfartyg som ska slå ut fiendens flygplan innan dessa kan fälla sina robotar, egna och flygvapnets stridsflygplan, samt flottans ubåtar och ytstridsfartyg, som ska sänka fiendens ytstridsfartyg innan de hinner skjuta robotskott, samt flottans ubåtar och ubåtsjaktflygplan, som ska sänka fiendens ubåtar, innan dessa hinner skjuta sina robotar.
  4. Egna stridsflygplan, SM-6 och SM-2, som ska nedkämpa fiendens robotar på långt håll (inklusive under radarhorisonten för stridsflyg och SM-6
  5. ESSM som kan bekämpa fienden på medellångt håll (under radarhorisonten från och med Block 2 som introduceras i år)
  6. ESSM, RAM och Phalanx som kan bekämpa sjömålsrobotarna på kort håll



Visst, det läggs givetvis mycket resurser på att slippa få hangarfartyg sänkta.

Men av historien har vi lärt oss att även motståndaren satser resurser på att så ändå skall kunna ske.

https://www.youtube.com/watch?v=rY7v21Zy1yE

Kineserna tjatar ju om sina "carrier-killer-missiles" som tydligen är någon ballistisk historia. Kan ju vara knepigt att försvara sig när det i kanske 18 mach kommer nerdimpandes något tiotal sådana missiler samtidigt mot ett mål.

Har ju snackats en del om att ryssarna har till Kina fått sälja en del av den där nya torped-typen som tydligen gör 120 knop eller vad det var.

Och sedan kan ju ubåtar även avfyra anti-ship-missiles som inte är att leka med.

Men den vanlige motståndaren av typ sunkigt arabland har ju inte något vettigt att sätta emot en hangarfartygsgrupp.
Citera
2020-07-16, 20:18
  #45
Medlem
franges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DeepThroat007
Kineserna tjatar ju om sina "carrier-killer-missiles" som tydligen är någon ballistisk historia. Kan ju vara knepigt att försvara sig när det i kanske 18 mach kommer nerdimpandes något tiotal sådana missiler samtidigt mot ett mål.
Vilket ju kräver att man vet exakt var hangarfartyget befinner sig när man skall avfyra - så man vet var man skall sikta. Och det flyttar som bekant på sig i förhållandevis hög hastighet - så när man trycker på avfyrningsknappen till det att den kinesiska wunderwaffnet anländer till platsen så har hangarfartyget flyttat på sig en bra bit någon annanstans.

Citat:
Ursprungligen postat av DeepThroat007
Har ju snackats en del om att ryssarna har till Kina fått sälja en del av den där nya torped-typen som tydligen gör 120 knop eller vad det var.

Och sedan kan ju ubåtar även avfyra anti-ship-missiles som inte är att leka med.

Men den vanlige motståndaren av typ sunkigt arabland har ju inte något vettigt att sätta emot en hangarfartygsgrupp.

Problemet är ju att då måste ju avfyrningsplattformen (ubåten) faktiskt ta sig inom skotthåll till själva hangarfartyget - vilket ju blir problematiskt när denne långt innan den ens är i närheten kommer mötas av hangarfartygsstridsgruppens egna attackubåtar, ytstridsfartyg, flygplan, drönare etc.

Det är inte så att en hangarfartygsgrupp rör sig i en klunga så man bara kan klippa alla med ett skott - utan dessa olika eskortfartyg ligger inte sällan utspridda på miltals avstånd runt hangarfartyget.
__________________
Senast redigerad av frange 2020-07-16 kl. 20:21.
Citera
2020-07-16, 20:40
  #46
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DeepThroat007
Visst, det läggs givetvis mycket resurser på att slippa få hangarfartyg sänkta.

Men av historien har vi lärt oss att även motståndaren satser resurser på att så ändå skall kunna ske.

https://www.youtube.com/watch?v=rY7v21Zy1yE

Kineserna tjatar ju om sina "carrier-killer-missiles" som tydligen är någon ballistisk historia. Kan ju vara knepigt att försvara sig när det i kanske 18 mach kommer nerdimpandes något tiotal sådana missiler samtidigt mot ett mål.


Och amerikanska hangarfartyg har eskortfartyg, med en dokumenterad förmåga att bekämpa mål, som gör mach 30.

Citat:
Ursprungligen postat av DeepThroat007
Har ju snackats en del om att ryssarna har till Kina fått sälja en del av den där nya torped-typen som tydligen gör 120 knop eller vad det var.

Shkval är inte avsedd för att sänka hangarfartyg. För detta är vanliga torpeder mycket bättre. Syftet med Shkval är att den ska användas av en ubåt som redan blir beskjuten med torped av en annan ubåt på nära håll, som ett självmordvapen. D.v.s. det är ungefär som att förse egna skyttesoldater med syftminor på bröstkorgen, för att detonera dessa om de blir dödligt träffade och fienden är nära.

Citat:
Ursprungligen postat av DeepThroat007
Och sedan kan ju ubåtar även avfyra anti-ship-missiles som inte är att leka med.

Och dessa kan då bekämpas enligt punkt 1-6 i mitt tidigare inlägg. D.v.s. fartygets förmåga att verka kan slås ut, genom att de nödvändiga sensorerna slås ut (satelliter, OTH-radar, havsövervakningsflygplan o.s.v.) genom att ubåtarna kan bekämpas i hamn och till havs innan de kan skjuta och genom att robotarna kan nedkämpas i luften med jaktflyg, långdistansrobotar, medeldistansrobotar, kortdistansrobotar, allmålsakan och lvakan.
Citera
2020-07-16, 22:15
  #47
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hedningen001
Då kommer inte i närheten av huvudmålet innan du själv kommer att vara utslagen.

Nu lyckades ju en svensk ubåt göra precis det, d.v.s sänka U.S.S Ronald Reagan i en övning om jag inte minns fel.
Citera
2020-07-16, 23:23
  #48
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Nu lyckades ju en svensk ubåt göra precis det, d.v.s sänka U.S.S Ronald Reagan i en övning om jag inte minns fel.

Det var en övning som var satt så att den svenska ubåten skulle klara det..
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in