2020-07-16, 23:37
  #49
Medlem
Tror att siffrorna talar för sig själva.

Toppfart USS Nimitz, drygt 30 knop utan begränsningar.

HMS Gotland, 20 knop. Frågan är hur länge hon kan hålla den farten.

Möjligen skulle en ubåt av Gotlandsklass eller motsvarande kunna komma i skottläge om de låg i bakhåll på en plats där hangarfartyget måste sänka farten eller har begränsat manöverutrymme. Till exempel i ett smalt sund eller utanför en hamn. Förutsätter att man vet var och när hon kommer att passera.
Citera
2020-07-16, 23:54
  #50
Medlem
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Nu lyckades ju en svensk ubåt göra precis det, d.v.s sänka U.S.S Ronald Reagan i en övning om jag inte minns fel.
Ett hangarfartygs största skydd är det faktum att haven är väldigt stora och det därför finns väldigt mycket utrymme för dem att röra sig på. Hangarfartygen kan sedan, genom räckvidden på sina flygplan, använda de här stora utrymmena för att hålla sig långt borta från allt som är farligt så att det krävs en oerhörd tur för en ubåt att ens komma i närheten, utan att ens ta upp problemet med att risken att bli upptäckt och sänkt.

För HMS Gotland så var reglerna i övningen satta så att övningsområdet var extremt begränsat och ubåten visste precis var hangarfartyget var och vart det skulle. Det hade alltså enbart problemet att komma nära nog, vilket svenska ubåtar gör bäst genom att lägga sig på botten och låta fientliga fartyg komma till dem. Det är oerhört svårt att upptäcka en dieselelektrisk ubåt med avstängda motorer som ligger på botten. Den ger inte ifrån sig några ljud och är svår att upptäcka med sonar och andra sensorer eftersom de är täckta av material som är avsedda för att göra så att de ser ut som havsbottnen de ligger på.

USA hade därtill en väldigt dålig förmåga mot just ubåtar i grunda vatten (s k "brown water navy" vs USA med fokus på "blue water navy", grunda hav vs djupa) och ville då använda en svensk ubåt för just den saken.
USAs normala strategi för hangarfartyg är naturligtvis att undvika just den situationen som den aktuella övningen tvingade in dem i. Och resultatet av hela experimentet var Littoral Combat Ship-programmet, som resulterat i två nya fartygsklasser för just grunda vatten.
Littoral Combat Ship
Independence-class littoral combat ship
Freedom-class littoral combat ship
Citera
2020-07-17, 04:14
  #51
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jedis
Hawkeye, hangarfartygsgruppens luftburna radar gör det omöjligt att närma sig hangarfartyget genom att flyga under radarn. Därtill så har USA geostationära satelliter som kan upptäcka om det avfyras robotar och en hangarfartygsvariant av spaningsdrönaren Global Hawk är väl också på gång.

Övningen med HMS Gotland syftade till att öva mot en modern ubåt i en kustnära miljö. Hangarfartyget rörde sig under övningen i ett begränsat övningsområde vilket gör det betydligt enklare för ubåten eftersom den inte har fartresurser att "jaga" hangarfartyget. Kustnära miljö brukar också innebära grundare där ubåten lättare kan gömma sig på botten. Kort sagt, förutsättningar som talar för ubåten och mot hangarfartyget och dess eskort.



Även om du kunde avfyra robotar från andra sidan jorden så måste du fortfarande ha en underrättelseinhämtning för att kunna lokalisera fartyget, då denna till skillnad från en flygbas hela tiden förflyttar sig. Detta gör det svårt att bekämpa ett hangarfartyg utan att ha egna resurser i närheten av hangarfartyget.

Utveckling när det gäller nya robotar med bättre prestanda är dessutom inte unikt för landbaserade robotar, utan även flygburna och fartygsburna robotar kan dra nytta av denna utveckling vilket kan appliceras på hangarfartygsgruppens flyg och eskortfartyg.

Även om man skulle övergå till obemannade flygplan så behöver dessa fortfarande någonstans att starta och landa, sedan tror jag inte detta innebär någon större kostnadsreduktion i sig. Det som gör att flygplanen blir dyrare är för att kraven på flygplanens prestanda hela tiden ökar. Kikar man på personalkraven för obemannade kontra bemannade så tror jag inte att de förstnämnda har någon större fördel, i USA så har "besättningen" hos ett obemannat flygplan snarare varit större än hos de bemannade.

USA har också laserbaserade vapensystem under utveckling vilka till väldigt låg kostnad kan användas för att slå ut mindre båtar och flyg. En av prototyperna var tillverkade av lasrar av samma typ som hittas i kommersiella applikationer som laserskärare och lasersvetsar.



Störsystem och falska mål som lurar torpeden i kombination med fartygets manövreringsförmåga tenderar att vara de vanligaste motmedlen. Sedan har ett antal hangarfartyg varit utrustade med en prototypsystem med anti-torped torpeder och en bogserbar sonar men det systemet tycks inte ha fungerat så bra eftersom man beslutat att ta bort det från de fartyg som var utrustade med det. Man jag misstänker att utvecklingen kommer att fortsätta.

Kina har skickat upp flera satellitsystem. Kineserna kan väl bygga runt 1200 DF-21 missiler för ett hangarfartyg. Fråga om en träff av en missil räcker för slå ut fartyget.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/obsolete-battleship-why-us-navy-still-building-aircraft-carriers-52937
Citera
2020-07-17, 07:40
  #52
Medlem
Melange5738s avatar
Oavsett hur man ser på ubåtsproblemet är hela ideen med hangarfartyg en kvarleva från andra världskriget som överlevde under kalla kriget i form av supercarriers p.g.a den geopolitiska situationen som rådde då.

Hangarfartyg är jättebra i vissa situationer helt klart men i ett skarpt läge mot en annan stormakt är det inte alls säkert att det kommer fungera. Ryssland och Kina har missiler som kan sänka USAs hangarfartyg innan ens F35orna ombord är inom räckvidd för att angripa.

Under andra världskriget var hangarfartygen de obestridbara kungarna men idag är missilteknologin helt enkelt för avancerad för att förlita sig på teknologier som inte testats i riktiga krig på mer än 75 år.
Citera
2020-07-17, 09:26
  #53
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tryckallan74
Ok ja det är Supercarriers jag tänker på

Nimitz-klass Besättning Skeppskompani: 3 200, Flygflottilj: 2,480

Snacka om förlust om en sådan gigant går under... Var väl en Svensk ubåt som under övning sänkte ett Amerikanskt Hangarfartyg, men det var väl inte Nimitz-klass?
Om man istället skulle göra hangarfartyg som bara har halva flygplanskapaciteten så behöver man fortfarande lika långa start och landningsbanor. Möjligen skulle man kanske kunna klara sig med färre katapulter. Det flygande besättningen borde kunna halveras och flygunderhållspersonalen kunna minskas lite, men behovet av flygledningspersonal borde inte minska så mycket. Själva båten skulle nog kräva ungefär lika stor personal som tidigare, kanske lite färre kockar och liknande,
Citat:
Ursprungligen postat av frange
Säger inte det någonting hur svårt det faktiskt skulle vara att framgångsrikt bekämpa en hangarfartygsstridsgrupp? När den enda riktigt motsvarande vapenmakten utgick ifrån att det skulle krävas en matta av 100-150 taktiska kärnvapen för att slå ut den?

Och så pratar vissa getknullarfanatiker i trådarna om att ha små motorbåtar med sjömålsrobotar på några hundra kg... För att ge sig på ett fartyg som ligger 100+ mil bort ute på öppet hav



Och hela syftet med den övningen (för bortåt 20 år sedan) var just att försöka hitta svagheter i försvaret - vilket man framgångsrikt gjorde. Och sedan har USN i allra högsta grad arbetat i 20+ år med att täppa till just den lilla luckan i försvaret.

Dessutom är det skillnad på ubåtar och ubåtar - även i det värsta krigets mardröm så skulle aldrig en liten ubåt byggt för att verka i grunda innanhav (absolut inte ute på öppna djuphav) så skulle aldrig en Gotland-ubåt nå ett hangarfartyg - just eftersom hangarfartyget aldrig kommer (eller ens behöver) ta sig in i Gotland-typens (notera typens - jag syftar inte på Gotland specifikt utan på den typen av ubåtar) bruksområde.
Jag tvivlar på att de krävs 100-150 kärnvapen, det handlar nog mer om antalet missiler. Sedan är det nog lika bra att använda kärnvapen då man får en större smäll om något skulle träffa.
Citera
2020-07-17, 11:19
  #54
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Jag tvivlar på att de krävs 100-150 kärnvapen, det handlar nog mer om antalet missiler. Sedan är det nog lika bra att använda kärnvapen då man får en större smäll om något skulle träffa.

Nej, det är säkert inte kärnvapen man räknat med i en sådan matta.

Kärnvapen kan man brisera innan den träffar ytan så det behövs ingen direktträff för att rensa rejält.
Citera
2020-07-17, 11:24
  #55
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Oavsett hur man ser på ubåtsproblemet är hela ideen med hangarfartyg en kvarleva från andra världskriget som överlevde under kalla kriget i form av supercarriers p.g.a den geopolitiska situationen som rådde då.

Hangarfartyg är jättebra i vissa situationer helt klart men i ett skarpt läge mot en annan stormakt är det inte alls säkert att det kommer fungera. Ryssland och Kina har missiler som kan sänka USAs hangarfartyg innan ens F35orna ombord är inom räckvidd för att angripa.

Under andra världskriget var hangarfartygen de obestridbara kungarna men idag är missilteknologin helt enkelt för avancerad för att förlita sig på teknologier som inte testats i riktiga krig på mer än 75 år.

Hangarfartygen behärskar dock världshaven så länge man har fullgott ubåtsskydd.

Hangarfartyg är därför användbara för att stänga fiendens handelsvägar till sjöss.

USA har ju kapacitet att anfalla med lite allt möjligt innan man sätter in air strikes från hangaren. Kryssningsmissiler, B2, lufttankade Raptor...

Nu har ju USA inte byggt sin militär de sista åren baserat på stormaktskonflikt utan det handlar ju om koloniala polisuppdrag. Och då är ju hangaren effektiv.
Citera
2020-07-17, 11:25
  #56
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Oavsett hur man ser på ubåtsproblemet är hela ideen med hangarfartyg en kvarleva från andra världskriget som överlevde under kalla kriget i form av supercarriers p.g.a den geopolitiska situationen som rådde då.

Och den geopolitiska situationen idag är densamma som under andra världskriget (en stormaktsfiende på andra sidan Stilla havet) och under det kalla kriget (en kontinentalmakt i form av Ryssland på andra sidan Atlanten).

Så om något, så talar den geopolitiska situationen idag, mera för hangarfartyg, än någonsin tidigare.

Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Hangarfartyg är jättebra i vissa situationer helt klart men i ett skarpt läge mot en annan stormakt är det inte alls säkert att det kommer fungera. Ryssland och Kina har missiler som kan sänka USAs hangarfartyg innan ens F35orna ombord är inom räckvidd för att angripa.

F-35 kan sättas in längre ut från fartyget, än samtliga operativa sjömålsrobotar.
Och F-35 är inte det enda systemet som man kan använda mot sjömålsrobotssystemen.

Dessa kan idag, på olika sätt hanteras av F-35, F/A-18, F-15, F-16, F-22, P-3, P-8, B-52, B-1B, B-2, SSN, SSGN, LCS, DDG, CG, SH-60, SM-2, SM-3, SM-6, ESSM, RIM-116, Phalanx, AMRAAM, Sidewinder, AGM-84, RGM-84, UGM-84, AGM-158C, AGM-158, BGM-109, RGM-109, UGM-109, JDAM, LGB, SDB, WCMD, AGM-154, Mark 46, Mark 50, Mark 54, Mark 48, VLASROC, Mk65 Quick Strike, Quickstrike-J och Quickstrike-ER.

I framtiden så kommer självklart ytterligare system att tillföras.

Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Under andra världskriget var hangarfartygen de obestridbara kungarna men idag är missilteknologin helt enkelt för avancerad för att förlita sig på teknologier som inte testats i riktiga krig på mer än 75 år.

Och denna robotteknologi är ännu mindre välbeprövad. Vidare så finns det inga realistiska alternativ till hangarfartyg, om man vill kunna sätta taktiskt flyg på andra sidan Stilla havet.

Detta då de baser som kan användas av markbaserat stridsflyg ligger för långt bort och/eller är mycket sårbara, för det väl beprövade hotet från kryssningsrobotar.
Citera
2020-07-17, 12:25
  #57
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hedningen001
Toppfart USS Nimitz, drygt 30 knop utan begränsningar.

Det där är skitsnack. Folk tror att ett hangarfartyg kan köra i maxfart hela tiden men det är helt begränsat av bränslet för flygplanen och alla supportfartyg. D.v.s tankbåtarna måste följa med och tanka hela tiden eftersom de måste ha plan i luften kontinuerligt samt eskortfartyg som inte heller är atomdrivna.

Under tankning kör de väl i max 8-10 knop ex.
Citera
2020-07-17, 12:39
  #58
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Och den geopolitiska situationen idag är densamma som under andra världskriget (en stormaktsfiende på andra sidan Stilla havet) och under det kalla kriget (en kontinentalmakt i form av Ryssland på andra sidan Atlanten).

Nej absolut inte. Alla stormakter har kärnvapen och avancerade missilsystem. Hangarfartyg har bara använts mot uppproppade låtsasgeneraler som Saddam Hussein, Assad och Gadhaffi.

Det stämmer att Mahaniandoktrinen gäller i stort nu precis som under 1800-talet men kärnvapen har ändrat den fundamentala möjligheten för ett land att ta över världen via "numbers game" som Mahaniandoktrinen bygger på.

Citat:
Och denna robotteknologi är ännu mindre välbeprövad. Vidare så finns det inga realistiska alternativ till hangarfartyg, om man vill kunna sätta taktiskt flyg på andra sidan Stilla havet.

Visst, om kriget enbart handlar om att sätta in taktiskt flyg på andra sidan havet ja, men om fienden har taktisk möjlighet att neutralisera maringruppen så handlar det om cost/ benefit. Vilka fiender ska hangarfartyget användas mot? Kina? Ryssland? Indien? Pakistan? Allihop kärnvapenstater. Tror du Iran skulle tveka länge att sätta in taktiska kärnvapen mot ett amerikanskt hangarfartyg i en konfliktsituation?
Citera
2020-07-17, 14:06
  #59
Medlem
Superkufs avatar
Hangarfartygens storlek och roll samt hur de skulle samarbeta med övriga flottan (plus landbaserat flyg, underrättelseorgan med mera) experimenterade USA, Storbritannien och Japan med mycket under perioden 1920-45.

Kortfattat behöver hangarfartyg vara så stora att de kan leverera ett tillräckligt stort luftanfall för att mätta fiendens luftförsvar. Att sända iväg 4 eller 10 attackflygplan mot någorlunda modernt och välförsvarat mål fungerar inte - det kan helt enkelt försvara sig mot anfallet och rentav skjuta ner flygplanen. Till det kommer att varje attackflygplan på hangarfartyget behöver understöd i form av tanknings- och spaningsflygplan. Och för att hangarfartyget ska överleva behöver det helikoptrar och/eller flygplan för ubåtsjaktsbekämpning.

Om inte hangarfartyget kan ta minst 60 flygplan är det helt enkelt meningslöst.

Sedan tillkommer alla stordriftsfördelar, som redan nämnts. Att gå från 0 till 10 flygplan på ett fartyg kräver kanske +500 besättningsmän (mekaniker, vapentekniker, stridsledning, kommunikation med mera), men att gå från 50 till 60 plan kräver högst +100 besättningsmän, eftersom all "grundverksamhet" redan finns. Dito för bygg- och underhållskostnader för hangarfartyget.

Förvisso skulle det vara möjligt att skada eller sänka en supercarrier - det är bara att vräka på med sjömålsrobotar á la Red Storm Rising. Förr eller senare får hangarfartygsgruppen helt enkelt slut på ammo. Men då ska man beakta att
1) det är oerhört dyrt att skaffa och upprätthålla kapaciteten att utföra ett sådant anfall, eftersom man måste ha ett hundratal bombflygplan (med sjömålsrobotar, tankningsflygplan, spaningsresurser mm) specialtränade för just detta anfall.
2) ett sådant anfall inte kan bortförklaras som "ett misstag av en lokal befälhavare" eller "felnavigation", utan innebär en krigsförklaring mot USA. Ett sådant anfall kommer väcka alla amerikanska Pearl Harbour- och 911-känslor, vilket kommer få amerikanska politiker att överträffa varandra i blodtörst.
Citera
2020-07-17, 14:14
  #60
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Nej absolut inte. Alla stormakter har kärnvapen och avancerade missilsystem. Hangarfartyg har bara använts mot uppproppade låtsasgeneraler som Saddam Hussein, Assad och Gadhaffi.

Och alla dessa robot- och sensorsystem, har använts i ännu mindre omfattning.

Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Det stämmer att Mahaniandoktrinen gäller i stort nu precis som under 1800-talet men kärnvapen har ändrat den fundamentala möjligheten för ett land att ta över världen via "numbers game" som Mahaniandoktrinen bygger på.

Nu är dock inte USA.s mål att erövra länder, utan att tillsammans med sina allierade upprätthålla maktbalans och trygga sjöförbindelser.

Inte för att Mahandoktrinen går ut på att erövra länder, utan den handlar om att säkra sjöherravälde, för att säkerställa egen handel och förhindra fiendens.

Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Visst, om kriget enbart handlar om att sätta in taktiskt flyg på andra sidan havet ja, men om fienden har taktisk möjlighet att neutralisera maringruppen så handlar det om cost/ benefit.


Absolut. Men saken är den att alla alternativ är sämre. Man kan inte ersätta JDAM med kryssningsrobotar med interkontinental räckvidd och man kan inte ersätta F-35 med hundratals B-21r som ska flyga från centrala, söndra och östra Stilla havet och man kan inte ersätta F-35 med 1000-tals F-22r som ska flyga uppdrag på >10 timmar från centrala, söndra och östra Stilla havet.

Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Vilka fiender ska hangarfartyget användas mot? Kina? Ryssland? Indien? Pakistan? Allihop kärnvapenstater.


Menar du samma Ryssland och Kina som har varit i krig utan att sätta in kärnvapen, eller samma Kina och Indien som har varit i krig utan att sätta in kärnvapen, samma Indien och Pakistan som har varit i krig utan att sätta in kärnvapen?

Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Tror du Iran skulle tveka länge att sätta in taktiska kärnvapen mot ett amerikanskt hangarfartyg i en konfliktsituation?

Ja självklart, eftersom deras mål inte är nationellt självmord.

Iran lär undvika att sätta in kärnvapen, av samma anledning som Frankrike, Sovjetunionen, Tyskland och Japan undvek det under andra världskriget, trots att de var på fallrepet eller t.o.m. föll.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in