2017-08-10, 01:22
  #1885
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EghtLegged
Gud vet allt inom Islam/kristendomen/judendomen. Och gud kan väl inte ha fel för då är han inte alvetande. Så om det finns något som är fel i böckerna så vet man att detta inte är några värk skapade av en allvetande gud. Gäller att man har de riktiga böckerna till hands.

Fast även om koranen t.ex. anses som totalt ofelbar av muslimer så finns det utrymme för olika tolkningar av innehållet.

Citat:
Ursprungligen postat av EghtLegged
Nämns det tex i böckerna att änglar är osynliga. Om inte då är det väldigt konstigt att man inte har sett några när man blickar upp mot himlen.

Nu låter jag kanske som Bogomil, men det där är ett argumentationsfel. Om det inte står i bibeln att änglar är osynliga betyder det inte att bibeln har fel om de faktiskt är osynliga. Allt kan inte stå i bibeln.
Citera
2017-08-10, 01:44
  #1886
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Inget, vilket var min poäng. Vi diskuterar om existensen av en Gud är teoretiskt möjlig, inte vilka egenskaper och motiv guden ifråga har eller borde ha.

Det var du som tog upp teodicéproblemet, inte jag.
Nu är jag inte beredd att omnämna mitt inlägg att ha med teodicé att göra. Utan om var din begränsning ligger...

Att läsa en trave böcker i religionshistoria t.ex, ger ingen som helst större insyn i "guds vilja". Det ger kunskap om hur människor formulerat teologin, hur den tillämpats och hur teologer skapat verktyg, som är menade att omkullkasta förnuftsbaserade lösningar och man talar om "de-viktiga-livsfrågorna", viktiga.. för vem?

Det finns inget behov att bevisa vad inte ens teologer med arbetshypotes i händerna aldrig klarat av att ens föra till lägsta graden av bevis.. det har inte med teodicé att göra, jag nämnde enbart hur någon öht kan ha sådant slags självförtroende i besittning, att börja orda om vad guden/gudarna vill.. känner.. kan.. att överföra mänskliga egenskaper på gud, är att förlänga sitt ego, mer psykologisk skriva-på-näsan -terapeutisk har jag ingen lust att vara, det om något skulle vara att avvika topic.

När den "gudssökande" intge lyckas frälsa el övertyga världen.. då letar gudssökaren orsaker.. och vänder sig alltså till dem som lever utmärkt och aldrig skänker "gud" en tanke.. att dessa vilka lever liv och är nöjda att förhålla sig till det liv som är, aldrig suktar efter bl.a "efterlivets härligheter.. "

.. att dessa som obekymrat hoppar över gudsmoralen, att belastas med beviskrav, är ju närmast flagrant, och i sig så galet liksom delegerat uppdrag som man slänger ut för att man själv är vanmäktig. Klart att du kan försöka vilja ge alla besvarare om guds härlighet att inte vara bevis.. en liksom "rättelse", men jag kan inte heller godta din rättelse, att vara därmed teodicé...

...teodicé är hävdelsen att den gode guden inte alls är ond, när han drar sig undan... som deisten menar,... det är en klockren undanflykt och sjukt ansvarslös gudssyn att förvalta.. medvetet .. dra in skatter och bygga samhälle på sådan extrem människosyn, om det är för att dåtida teister lyckades polöja fåror med väldigt lättförtjänta inkomster.. att sitta och slipa retoriska verser.. att anpassas efter gravt bristfällig obalans i samhällsliv, politiskt ekonomiskt socialt medicinskt.. m.m .. gjorde sig förr - idag gör man inte om det lika lätt.

Du kan väl inte emotsäga dig om att det enbart är människan som förvaltar guds redbarhet, liksom han är en förvuxen förståndshandikappad avart, som behöver ledsagas... för bevisen lyer med sin frånvaro, och bevisen kan då aldrig begäras av dem som ser helt andra livsdugliga parametrar att fylla full funktion inkl lycka kärlek och andra mjuka värden.. utan att behöva förhöja ett eller flera stycken text, med sin första uppkomst i vidskepelse.
Citera
2017-08-10, 02:54
  #1887
Medlem
EghtLeggeds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Fast även om koranen t.ex. anses som totalt ofelbar av muslimer så finns det utrymme för olika tolkningar av innehållet.



Nu låter jag kanske som Bogomil, men det där är ett argumentationsfel. Om det inte står i bibeln att änglar är osynliga betyder det inte att bibeln har fel om de faktiskt är osynliga. Allt kan inte stå i bibeln.

Som sagt så är det svårt att bevisa något som inte existerar.
Vad skulle krävas för att bevisa att gud inte existerar.
Det är ett mycket enklare svar om man ska bevisa att gud existerar. Då behöver man ju bara visa honom för folk.
Men man kan ju inte visa något som inte existerar.
Det starikaste beviset man kan hitta för att bevisa att något inte existerar är att man inte kan hitta det.
Citera
2017-08-10, 06:03
  #1888
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Myein
Det skulle kunna vara ett försök till att förneka en viss definition av Gud. Att man begränsar existens till rumtiden, och därefter sluta sig till att en transcendent gud är bortom det existerande. Men då måste man ge skäl till sitt begränsande av det existerande, och frågan är på vilka grunder man kan göra det? Realister av olika slag menar exempelvis att universalier och/eller matematiska enheter existerar bortom rumtiden.

Japp, det kan kokas ner till det vanliga väderkvarnskriget mellan olika absoluta metafysiska modeller (som redan har diskuterats en hel del på bl.a. tråden "Definiera Gud") ... och denna diskussion är av ren ofalisiferbar, spekulativ natur.

Däremot är det möjligt att falsifiera kosmos-relaterande eller antropomorficerade aspekter av nån 'gud'.
Citera
2017-08-10, 06:05
  #1889
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
En transcendent Gud som interagerar med objekt i vårt universum kan ju avslöja sig genom dessa interaktioner.

Hur? Genom manifestationer av anomalier?
Citera
2017-08-10, 06:09
  #1890
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Myein
Traditionellt har filosofisk argumentation varit en metod för att försöka fastslå att något existerar bortom rum och tid. Ett klassiskt exempel:

1. Om man genom vetenskapliga och/eller filosofiska argument kan fastslå att rumtiden har en början.
2. Det som har en början måste ha en orsak.
S. Alltså har rumtiden en orsak.

Orsaken till rumtiden kan antingen existera i eller utanför rumtiden.
Men existerar orsaken till rumtiden i rumtiden så finns rumtiden innan den orsakas. Men det är en självmotsägelse, något kan inte existera innan det existerar. Alltså existerar orsaken till rumtiden utanför rumtiden.

Värdet av argumentet kan man såklart diskutera, men det är ett exempel på hur man traditionellt har försökt bevisa en existens utanför rumtiden.

Detta argument har några ad hoc-premisser, som du först måste legitimera. Och varför inte göra det på tråden "Definiera Gud" där denna diskussion redan är avanserat ... istället för att börja om från rutan étt med dina elementära logikfel på den tråd vi är på nu?
Citera
2017-08-10, 06:12
  #1891
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EghtLegged
Om man tex vill motbevisa den judiska/kristna/muslimska guden så räcker det med att man hittar ett enda fel i Toran/Bibeln/Koranen.

Japp. Men det räcker inte för att motbevisa nån transcendent version av abrahamismens 'gudar'.
Citera
2017-08-10, 06:17
  #1892
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Japp, och då kommer man till "orsak", inte till gudar.

Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Dock en orsak med gudomliga krafter.

Sen återstår det bara, att du presenterar dom steg mellan "primary cause" (e.dyl.) och 'gud' som inte finns i ovenstående.
Citera
2017-08-10, 06:21
  #1893
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EghtLegged
Om man tex vill motbevisa den judiska/kristna/muslimska guden så räcker det med att man hittar ett enda fel i Toran/Bibeln/Koranen.

Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Hur kommer du till den slutsatsen?

Till en början: Koran-/bibel-'gudarna' postuleras vara omniscienta.

Citat:
Att vi förmodligen har en medfödd benägenhet till religiösa föreställningar håller jag med om.

Människan har en medfödd benägenhet för struktursökande.
Citera
2017-08-10, 06:23
  #1894
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Myein
Det är inte relevant utifrån din fråga om orsaken kan likställas med gud, det räcker med att premisserna är sanna för att vi ska sluta oss till att orsaken existerar utanför rumtiden. Alltså kan filosofisk argumentation vara den metod du efterfrågar.

Men nu är DINA premisser tills vidare ad hoc-premisser ... så sopa framför egen dörr.
Citera
2017-08-10, 06:25
  #1895
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pk2
Det finns i mitt tycke MER som talar för att Gud FINNS, än som talar för att han INTE finns.

Förtydliga, specificera och precisera, tack.
Citera
2017-08-10, 06:30
  #1896
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Ja, vad är orsaken till gud? O.s.v. i oändlighet...

Citat:
Ursprungligen postat av Myein
Detta brukar vara den populäraste invändningen mot olika kosmologiska gudsargument. Men vanligtvis bygger invändningen på en misstolkning.


Citat:
Premissen "allt som börjar existera har en orsak" misstolkas som "allt som existerar har en orsak". Att det rör sig om en misstolkningen är klart eftersom ingen av de stora filosoferna som argumenterat för Guds existens genom diverse kosmologiska argument har någonsin påstått att "allt som existerar har en orsak".

Premissen säger att den eventuella orsaken till rumtiden endast har en orsak om den börjar att existera. Men eftersom orsaken till tiden inte kan befinna sig i tiden måste den vara bortom den. Det innebär att orsaken är tidlös. Det tidlösa har varken en början eller ett slut. Det som inte har en början kan inte vara orsakad av något. Därför är orsaken till rumtiden själv utan orsak. Så går resonemanget.

Men då står du bara med den nya fråga: Hur avgör man vad som "börjar existera" och vad som "existerar".

Du användar (som tidigare på tråden) ad hoc-premisser som du inte legitimerar.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in