2016-12-01, 11:03
  #1345
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror i stort sett på samma sätt som du, även om jag inte tror att man kan övervaka egenrörelsen dynamiskt särskilt enkelt. Kvarstående egenrörelser inom ramen för projektilens löptid i röret blir särskilt knepigt.

Lösningen är sannolikt helt efter din tanke, frågan är bara om tillgänglig teknologi klarar uppgiften.
Förstår jag rätt med egenrörelse inom ramen för ... att du syftar på pipans rörelse när skottet gått men fortfarande befinner sig i pipan?

Om det är det du menar, varför skulle det vara svårare egentligen om man vid avfyringens ögonblick vet exakt vart pipan pekar samt hur den har rört sig tiden mellan förra salvan och denna?

Beträffande sensorer så vet jag för lite om vilka krav som gäller för detta men frekvensen i sig tror jag inte är ett problem den borde vara jättelåg tycker jag de stora frågan är accelerationen som salvan ger(rekylen), den är starkast sedan kommer archers eget svar på den som måste vara svagare.

MEMS sensorer utevecklas oerhört snabbt idag, dom sitter ialla telefoner och nintendo mfl.

En sak som är typisk de flesta sensorer är att noggranheten ofta är en faktor av det den maximalt kan registera, dvs en sensor som mäter bränsle 0-10 liter/t registrerar mindre enheter en den som mäter 0-100 liter/t.

Det gör flödesmätning lite svårare eftersom allt flöde måste alltid passera sensorerna, däremot tex accelerometrar är lätta att få täcka tex 0-30 G tex med bra rätt bra noggranhet, detta då man kan placera flera bredvid varandra där man finner det lämpligt, kanske lite över allt levett, chassis, stödben mm.

Dvs man sätter kanske en som mäter 0-1G en som mäter 0-5G en som mäter 0-30G och mäter allt parallellt.

Gyron kanske man behöver också såklart men ev inte.

En annan parameter som är viktig är hur ofta en sensor kan rapportera data, ju oftare desto bättre.
Citera
2016-12-01, 11:38
  #1346
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Då funkar inte MRSI för lastbilsmonterade pjäser heller uppenbarligen.

Tveksam till att MRSI inte skulle funka, alla band/hjulgående artilleripjäser gungar mer eller mindre kraftigt.

Det är ju ett påstående som vunnit en viss anklang, vad som verkligen gäller torde vara en sak mellan försvaret och Bofors. Men om man skall sälja systemet är det ju en viktig del av funktionaliteten.
Citera
2016-12-01, 11:46
  #1347
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Förstår jag rätt med egenrörelse inom ramen för ... att du syftar på pipans rörelse när skottet gått men fortfarande befinner sig i pipan?

Om det är det du menar, varför skulle det vara svårare egentligen om man vid avfyringens ögonblick vet exakt vart pipan pekar samt hur den har rört sig tiden mellan förra salvan och denna?

Beträffande sensorer så vet jag för lite om vilka krav som gäller för detta men frekvensen i sig tror jag inte är ett problem den borde vara jättelåg tycker jag de stora frågan är accelerationen som salvan ger(rekylen), den är starkast sedan kommer archers eget svar på den som måste vara svagare.

MEMS sensorer utevecklas oerhört snabbt idag, dom sitter ialla telefoner och nintendo mfl.

En sak som är typisk de flesta sensorer är att noggranheten ofta är en faktor av det den maximalt kan registera, dvs en sensor som mäter bränsle 0-10 liter/t registrerar mindre enheter en den som mäter 0-100 liter/t.

Det gör flödesmätning lite svårare eftersom allt flöde måste alltid passera sensorerna, däremot tex accelerometrar är lätta att få täcka tex 0-30 G tex med bra rätt bra noggranhet, detta då man kan placera flera bredvid varandra där man finner det lämpligt, kanske lite över allt levett, chassis, stödben mm.

Dvs man sätter kanske en som mäter 0-1G en som mäter 0-5G en som mäter 0-30G och mäter allt parallellt.

Gyron kanske man behöver också såklart men ev inte.

En annan parameter som är viktig är hur ofta en sensor kan rapportera data, ju oftare desto bättre.

Då finns det två angreppssätt: Det ena är att kalibrera pjäsens egenrörelser, dvs skapa en karta över vad som händer efter avfyrning i varje möjligt skjutläge horisonten runt och över tid och använda det för korrektion. Det andra är det du beskriver, med sensorer.

Troligen gör man båda delarna, kalibrering för att få tillförlitliga indata och sensoravkänning för att hitta rätt läge. Troligen kan man jobba med interpolering för att handskas med sensorernas (eventuella) brist på upplösning.

Därefter kommer servonas förmåga att rikta pjäsen enligt givna förutsättningar.
Citera
2016-12-01, 11:55
  #1348
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Då finns det två angreppssätt: Det ena är att kalibrera pjäsens egenrörelser, dvs skapa en karta över vad som händer efter avfyrning i varje möjligt skjutläge horisonten runt och över tid och använda det för korrektion. Det andra är det du beskriver, med sensorer.

Troligen gör man båda delarna, kalibrering för att få tillförlitliga indata och sensoravkänning för att hitta rätt läge. Troligen kan man jobba med interpolering för att handskas med sensorernas (eventuella) brist på upplösning.

Därefter kommer servonas förmåga att rikta pjäsen enligt givna förutsättningar.
Följdfråga. Kalibrering av pjäser gör man sådant normalt i syfte att hantera spridning relaterat till produktionen samt kanske ev förändring med tiden, slitage od?
Citera
2016-12-01, 12:06
  #1349
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Följdfråga. Kalibrering av pjäser gör man sådant normalt i syfte att hantera spridning relaterat till produktionen samt kanske ev förändring med tiden, slitage od?

Nu låter jag kanske som en artilleriexpert, men det är jag inte.

Men det skulle jag tro - framförallt slitage och eldrörstemperatur påverkar ballistiken. Bofors har garanterat bra kontroll på detta (historiska data, om inte annat) och bra förmåga att kompensera för det i eldledningen/pjäsdatorn.

Men det vi talar om här (i alla fall just nu) är misstanken att pjäsen (dvs dumpern, trots sina stöddiga fötter) slingrar sig och rör sig på ett svårmätt och svårförutsägbart sätt, vilket gör en snabb eldserie besvärlig att rikta korrekt. Får man litet tid mellan skotten skjuter man säkert hur bra som helst. Men när det gäller MRSI krävs (uppstyrt) tempo, så man får alla granaterna i målet samtidigt. Att man skjuter när pipan pekar "rätt" är bara en av faktorerna, den andra är att man skall göra det i ett rätt kort tidsfönster.
Citera
2016-12-01, 12:36
  #1350
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Då finns det två angreppssätt: Det ena är att kalibrera pjäsens egenrörelser, dvs skapa en karta över vad som händer efter avfyrning i varje möjligt skjutläge horisonten runt och över tid och använda det för korrektion. Det andra är det du beskriver, med sensorer.

Troligen gör man båda delarna, kalibrering för att få tillförlitliga indata och sensoravkänning för att hitta rätt läge. Troligen kan man jobba med interpolering för att handskas med sensorernas (eventuella) brist på upplösning.

Därefter kommer servonas förmåga att rikta pjäsen enligt givna förutsättningar.

Rent maggropsmässigt så känns det som att man kan förbättra situationen genom korrektioner i mjukvara. Men inte fullt ut.

Vi får väl se om det kommer ett "upgrade kit" med förstärkningar i chassiet, stödben med stötdämpare etc.
Citera
2016-12-01, 15:17
  #1351
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Rent maggropsmässigt så känns det som att man kan förbättra situationen genom korrektioner i mjukvara. Men inte fullt ut.

Vi får väl se om det kommer ett "upgrade kit" med förstärkningar i chassiet, stödben med stötdämpare etc.
Nu svarar jag på både Bergakungen och Eerieye.

Jag tror fortfarande inte att stadigare fötter od är ett måste, bättre sikte i form av vassare sensorer tillsammans med vassare mjukvara. Det är också bra för livslängden med fjädring faktiskt!

Allt detta måste vara relativt enkelt att simulera, vi behöver inte en Archer för det utan det räcker iallafall hjälpligt för att förstå hur det ser ut en enkel modell.

tex ett rör upphängt som en kanon, kopplat till en svirvelplatta, gummisnoddar som återför eldröret till ursprungspositionen.

Om vi nu puttar till elröret så kommer det att svänga,vänster höger uppåt och nedåt eller hur.
Det är exakt det som händer med Archer då det inte sitter fast i berget som Eerieyes batterier.
Återfjädringen eller vad man nu ska kalla den, effekterna av rekylen kommer att låta kanonen då och då peka tillbaka i samma riktning som när man sköt tror jag för att till sist stanna i ursprungsläget!

Om man sätter den lite mera fast tex på en bandvagn utan fjädring så kommer den också att röra sig, dock mindre men man måste likafullt ha koll på rörelsen, men det kräver mindre av siktet och eldledningsdatorn.

Samma med dämpare, man måste forfarande ha koll på hur den rör sig.

Jag är helt övertygad att det bara är en fråga om bättre elektronik, den är säkert 5-10 år gammal den som sitter där precis som vår andra favvo tråd F-35. Man behöver ta lärdom av det som hänt och starta om med dagens senaste teknik, lämna Archers chassis och kanon i fred satsa på teknik häftig teknik.

En fråga i alla välmening, är ni med på hur och vad MEMS sensorer är eller låter det som grekiska?
Citera
2016-12-01, 17:03
  #1352
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Nu svarar jag på både Bergakungen och Eerieye.

Jag tror fortfarande inte att stadigare fötter od är ett måste, bättre sikte i form av vassare sensorer tillsammans med vassare mjukvara. Det är också bra för livslängden med fjädring faktiskt!

Allt detta måste vara relativt enkelt att simulera, vi behöver inte en Archer för det utan det räcker iallafall hjälpligt för att förstå hur det ser ut en enkel modell.

tex ett rör upphängt som en kanon, kopplat till en svirvelplatta, gummisnoddar som återför eldröret till ursprungspositionen.

Om vi nu puttar till elröret så kommer det att svänga,vänster höger uppåt och nedåt eller hur.
Det är exakt det som händer med Archer då det inte sitter fast i berget som Eerieyes batterier.
Återfjädringen eller vad man nu ska kalla den, effekterna av rekylen kommer att låta kanonen då och då peka tillbaka i samma riktning som när man sköt tror jag för att till sist stanna i ursprungsläget!

Om man sätter den lite mera fast tex på en bandvagn utan fjädring så kommer den också att röra sig, dock mindre men man måste likafullt ha koll på rörelsen, men det kräver mindre av siktet och eldledningsdatorn.

Samma med dämpare, man måste forfarande ha koll på hur den rör sig.

Jag är helt övertygad att det bara är en fråga om bättre elektronik, den är säkert 5-10 år gammal den som sitter där precis som vår andra favvo tråd F-35. Man behöver ta lärdom av det som hänt och starta om med dagens senaste teknik, lämna Archers chassis och kanon i fred satsa på teknik häftig teknik.

En fråga i alla välmening, är ni med på hur och vad MEMS sensorer är eller låter det som grekiska?

Det är inget som "hänt" med Archer. Det var ett riskprojekt från början och då är det inte ovanligt med förseningar och att man inte fullt ut når beställda prestanda. Jag tycker nog att Archer blev ganska bra ändå. Det finns exempel på försvarsindustriprojekt som lyckats över förväntan och det finns exempel på projekt som floppat helt. Archer ligger dock helt klart i plus-änden.

Visserligen blev det ordentligt försenat, men det tillskriver jag den "försvarspolitiska pausen" och inget annat.

NB. Både Sverige och Norge var risktagande parter i detta projekt och båda ländernas myndigheter var medvetna om tekniska och finansiella risker från första början. Därmed kan dessa länder inte komma och klaga. Vill man slippa risker så får man köpa materiel från hyllan - och det finns inte mer att säga om detta.
Citera
2016-12-01, 18:43
  #1353
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Det är inget som "hänt" med Archer. Det var ett riskprojekt från början och då är det inte ovanligt med förseningar och att man inte fullt ut når beställda prestanda. Jag tycker nog att Archer blev ganska bra ändå. Det finns exempel på försvarsindustriprojekt som lyckats över förväntan och det finns exempel på projekt som floppat helt. Archer ligger dock helt klart i plus-änden.

Visserligen blev det ordentligt försenat, men det tillskriver jag den "försvarspolitiska pausen" och inget annat.

NB. Både Sverige och Norge var risktagande parter i detta projekt och båda ländernas myndigheter var medvetna om tekniska och finansiella risker från första början. Därmed kan dessa länder inte komma och klaga. Vill man slippa risker så får man köpa materiel från hyllan - och det finns inte mer att säga om detta.
Vem har sagt att något hänt? Vi pratade om MRSI och hur det fungerar om det fungerar och olika problem och lösningar kopplat till gungningar!
Citera
2016-12-01, 23:42
  #1354
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är ju ett påstående som vunnit en viss anklang, vad som verkligen gäller torde vara en sak mellan försvaret och Bofors. Men om man skall sälja systemet är det ju en viktig del av funktionaliteten.
Fast nu säljs ett antal lastbilsburnasystem med just den funktionaliteten både franska och israeliska etc. så hur går det till?
Citera
2016-12-01, 23:46
  #1355
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nu låter jag kanske som en artilleriexpert, men det är jag inte.

Men det skulle jag tro - framförallt slitage och eldrörstemperatur påverkar ballistiken. Bofors har garanterat bra kontroll på detta (historiska data, om inte annat) och bra förmåga att kompensera för det i eldledningen/pjäsdatorn.

Men det vi talar om här (i alla fall just nu) är misstanken att pjäsen (dvs dumpern, trots sina stöddiga fötter) slingrar sig och rör sig på ett svårmätt och svårförutsägbart sätt, vilket gör en snabb eldserie besvärlig att rikta korrekt. Får man litet tid mellan skotten skjuter man säkert hur bra som helst. Men när det gäller MRSI krävs (uppstyrt) tempo, så man får alla granaterna i målet samtidigt. Att man skjuter när pipan pekar "rätt" är bara en av faktorerna, den andra är att man skall göra det i ett rätt kort tidsfönster.
Tittar du på hur eldrören rör sig på fordonsmonterat överlag så verkar som du som vanligt är full av BS?
Citera
2016-12-02, 00:01
  #1356
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Tittar du på hur eldrören rör sig på fordonsmonterat överlag så verkar som du som vanligt är full av BS?
Istället för sådana kommentarer kan du utveckla dina tankar lite så vi förstår vad du menar?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in