2014-07-16, 18:36
  #10909
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eternaIgrind
Den lilla istiden och den medeltida värmeperioden är ju relativt kontroversiella begrepp. I en rapport utförd av IPCC 2001 hävdar man att de nuvarande bevisen inte stöder globalt synkrona perioder av onormal kyla eller värme under denna tidsram. Begreppen får således ganska begränsad användbarhet när det kommer till att försöka beskriva trender i hemisfäriska eller globala genomsnittstemperaturer. Men som sagt, väldigt kontroversiellt. Det här var som sagt 2001, jag vet inte vad de säger om det idag.
Det var väl då Manns hockeyklubba lanserades?
Den låtsas inte IPCC om numera.
Det var Manns hockeyklubba som var kontroversiell.
I ett slag hade han trollat bort både den medeltida värmeperioden och den lilla istiden. Att dessa klimatperioder funnits har länge varit väl etablerad kunskap bland historiker. Det är kunskap från bl. a. historiska dokument och analyser av vad som växte på den tiden. Tidigare IPCC rapporter visar kurvor som tydligt visar tidigare klimatförändringar och i deras första rapport finns ett diagram som visar att den medeltida värmeperioden var betydligt varmare än idag.
En Manns arbete utifrån trädårsringar från ett begränsat område skulle alltså omkullkasta all etablerad kunskap om de senaste tusen årens klimat. Dessutom blandade han proxydata och data från temperaturmätningar hej vilt. Inte heller ville han lämna ut sina data för granskning, tvärt emot den vetenskapliga principen att allt ska kunna granskas av oberoende part. Detta visar också att peer review processen ibland kan klicka rejält och det var först i efterhand som bristerna i hans arbete uppdagades.

Kritikerna menar att IPCC tog till sig hockeyklubban för att den så tydligt visade att den nuvarande temperaturökningen saknar motstycke. Man behöver då inte förklara tidigare temperaturökningar eftersom de inte fanns. Kurvan användes i propagandasyfte och har väl bränt sig fast ordentligt i allmänhetens medvetande. Själv trodde jag naturligtvis på den fullt ut och hade vid den tiden ingen anledning till annat.

Det här gav naturligtvis ett rejält bakslag och skadade IPCCs trovärdighet i mångas ögon. Det var ju ett sådant flagrant exempel på cherrypicking utifrån en agenda.
Själv fick det här mig att börja undra över klimatforskningen och ge mig en mer skeptisk inställning.

Än idag är det vanligt att se kurvor där man verkar undertrycka de tidigare klimatförändringarna och som radikalt skiljer sig från tidigare framställda diagram.
Det kan inte stämma med tanke på vad man kunde odla under värmeperioderna. Det finns anledning att vara misstänksam för det finns ett incitament att undanröja bilder som kan få folk att undra vad det är för märkvärdigt med dagens uppvärmning.
Citera
2014-07-17, 21:31
  #10910
Medlem
Aliennas avatar
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Så hur validerar du modeller?
Citat:
Ursprungligen postat av eternaIgrind
Naturvetenskapliga modeller valideras, eller försöker valideras, ungefär på det sätt jag precis beskrev. Enligt rådande vetenskapsteori arbetar man med systematiserade experiment och observationer för att kunna dra sina slutsatser.
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Väldigt intetsägande skulle jag säga. "Enligt rådande vetenskapsteori arbetar man", finns det olika sorters vetenskapsteori man kan följa i tiden som ändrar hur man arbetar med empirisk modellering? "systematiserade experiment", menar du experiment av hur modellerna beskriver systemet eller? "dra slutsatser" menar du validera, eller ej validera?
Citat:
Ursprungligen postat av eternaIgrind
Det här är egentligen en gren av filosofi och hör inte hemma i den här tråden. Svaret på dina frågor är kort sagt nej.
Det var ett intressant nytt grepp.

De naturvetenskapliga modellerna är filosofiskt validerade, inte.
Citera
2014-07-17, 23:39
  #10911
Medlem
glimmandes avatar
Tycker det är tråkigt att klimatmodellerna har fått och får en sådan stor uppmärksamhet. Vissa saker är fenomenalt svåra att modellera. Speciellt om man ej vet samtliga positiva och negativa feedback-mekanismer som existerar samt deras relativa bidrag. Är anledningen till varför jag aldrig har tagit klimatmodellernas förutsägelser på så stort allvar.

Rent kvalitativt så är argumentet ganska vettigt. Vi förbränner stora mängder kol och olja. Det ökar koldioxidhalten. Den ökade mängden koldioxid ökar växthuseffekten och därigenom temperaturen. Så trenden kan man nog förutsäga kvalitativt, men knappast den direkta kopplingen mängd koldioxid -temperatur.

När man tar in jordens naturliga fluktuationer blir det ännu knepigare. Ifrån år till år så är det svårt att urskilja en trend. De senaste tio åren plus har temperaturen legat stilla. Om man tittar på trenden sedan 1950 så ökar temperaturen svagt. Om man tittar på temperaturen de senaste tvåtusen åren sisådär så fluktuerar den både upp och ner där vi idag är på en våg uppåt.

Storleken på den globala uppvärmningen är nåt som kommer avgöras genom empiriska mätningar under nästkommande decennier. Kina släpper redan idag ut lika mycket koldioxid som USA, Ryssland, Japan och Indien tillsammans. Sedan tillkommer rejäla ökningar i industrialiserande u-länder med stora befolkningar. Så de totala utsläppen kommer gå upp rejält nästkommande decennier. Förhoppningsvis så är vår påverkan marginell.
Citera
2014-07-18, 00:08
  #10912
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eternaIgrind
Det här är egentligen en gren av filosofi och hör inte hemma i den här tråden. Svaret på dina frågor är kort sagt nej.
Det är ungefär det här man har att förhålla sig till när det kommer till validering.

Empirisk modellering och validering av modeller är någonting du får lära dig på en naturvetenskaplig utbildning. Kurser som dessa exempelvis, för att ta ett par jag är bekant med:

http://www.uu.se/utbildning/utbildningar/selma/kursplan/?kKod=1RT890
http://www.it.uu.se/edu/course/homepage/modynsyst/vt13

Så det har inte att göra med teoretiskt filosofi, som behandlar vetenskapsfilosofi. Annat än på forskningsnivå då, allting på forskningsnivå hanterar vetenskapsfilosofi även om man bara för det mesta utgår från redan etablerade metoder.

Om du känner att du har något bra svar till det jag tog upp senare i mitt inlägg får du gärna komma med det. Jag skulle säga att dagens modeller är validerat felaktiga i sina parametrar för vissa processer som förutspås samt i de generella förutsägelserna.


Modeller, som du kan läsa i en grundläggande bok i reglerteknik, är alltid fel. För de är förenklingar av verkligheten. Däremot kan de vara användbara, om de har rätt.
__________________
Senast redigerad av Visf 2014-07-18 kl. 00:10.
Citera
2014-07-18, 00:27
  #10913
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Det var väl då Manns hockeyklubba lanserades?
Den låtsas inte IPCC om numera.
Det var Manns hockeyklubba som var kontroversiell.
I ett slag hade han trollat bort både den medeltida värmeperioden och den lilla istiden. Att dessa klimatperioder funnits har länge varit väl etablerad kunskap bland historiker. Det är kunskap från bl. a. historiska dokument och analyser av vad som växte på den tiden. Tidigare IPCC rapporter visar kurvor som tydligt visar tidigare klimatförändringar och i deras första rapport finns ett diagram som visar att den medeltida värmeperioden var betydligt varmare än idag.
En Manns arbete utifrån trädårsringar från ett begränsat område skulle alltså omkullkasta all etablerad kunskap om de senaste tusen årens klimat. Dessutom blandade han proxydata och data från temperaturmätningar hej vilt. Inte heller ville han lämna ut sina data för granskning, tvärt emot den vetenskapliga principen att allt ska kunna granskas av oberoende part. Detta visar också att peer review processen ibland kan klicka rejält och det var först i efterhand som bristerna i hans arbete uppdagades.

Kritikerna menar att IPCC tog till sig hockeyklubban för att den så tydligt visade att den nuvarande temperaturökningen saknar motstycke. Man behöver då inte förklara tidigare temperaturökningar eftersom de inte fanns. Kurvan användes i propagandasyfte och har väl bränt sig fast ordentligt i allmänhetens medvetande. Själv trodde jag naturligtvis på den fullt ut och hade vid den tiden ingen anledning till annat.

Det här gav naturligtvis ett rejält bakslag och skadade IPCCs trovärdighet i mångas ögon. Det var ju ett sådant flagrant exempel på cherrypicking utifrån en agenda.
Själv fick det här mig att börja undra över klimatforskningen och ge mig en mer skeptisk inställning.

Än idag är det vanligt att se kurvor där man verkar undertrycka de tidigare klimatförändringarna och som radikalt skiljer sig från tidigare framställda diagram.
Det kan inte stämma med tanke på vad man kunde odla under värmeperioderna. Det finns anledning att vara misstänksam för det finns ett incitament att undanröja bilder som kan få folk att undra vad det är för märkvärdigt med dagens uppvärmning.
Det är möjligt att det var så. Du får dock inte missförstå mig, perioderna har givetvis funnits, kontroversen handlar väl snarare om huruvida temperaturen var högre än idag. Trots osäkerheten verkar det som att MWP var den varmaste perioden sedan åtminstone 20-talet. Proxydata visar att klimatet var mycket heterogent under den tiden, vilket inte överensstämmer med dagens klimat på samma sätt. Vad man kunde och inte kunde odla har jag dålig koll på, vet dock att man kunde odla druvor i norra Yorkshire vilket tydligen anses ansenligt - även fast det fungerar fint på samma, och till och med ännu högre breddgrader idag.
Jag utgår ifrån att jag tappar bort en del väsentligheter här, så du får upplysa mig om det, det här kan du som sagt bättre än mig.

Hockeyklubban ledde definitivt till en hel del både vetenskapliga och politiska dispyter. Frågan knyter också ann till kontroversen om global uppvärmning och har hamnat i fokus för politiska reaktioner på rapporter från IPCC. Med hjälp av användningen av kvantitativa proxyindikatorer för att försöka uppskatta tidigare århundradens mediala temperaturer fann man att nutidens uppvärmning är unik. Det finns det onekligen goda skäl till att ta det med en nypa salt utifrån vad vi numera kommit fram till.

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Vi paminner "forskarna", den lilla lilla kliomatpaniska minoritet av dem, ofta kanda TV-vaderpresentatorer, som ljuger om global uppvarmning att tempoeraturen inte alls har stigit ett endaste dugg, trots manskliga utslapp av CO2.


Din slutsats ar felaktig. Du har fel nar du ljuger att vi har en global uppvarmmning de senaste tva decennierna. Det har vi inte. Vilka fel som du har begatt nar du har misslyckats med att skapa en modell av hur klimatet fungerar, vet jag inte. Du kanske har ignorerat en lang rad faktorer som var och en ar mycket viktigare an vad manskliga CO2-utslapp ar. Du kanske har raknat helt kappratt fel pa vad som hander nar CO2-halten okar i atmosfaren. Du kanske har missat avgorande negativa aterkopplingar som motverkar det som du trodde skulle orsaka uppvarmning. Hur manga tusen parametrar matar klimatpanikerna in i sina datorsimulationer? Jag vet som sagt inte hur du har gjort fel, jag vet bara att du har fel eftersom det de facto inte existerar nagon global uppvarmning.

Tyvarr ar klimatpaniker svartvita och totalt okritiska. Ingen av dem vill andra pa den slutsats som de borjade sina resonemang med: att manskligt valstand ar synd som orsakar domedagen. Klimatpanikerna haller darfor fast vid sin grundligt falsifierade och avvisade slutsats, och forsoker andra pa alla parametrar i sina felaktiga modeller av verklighetens klimat. En klimatpaniker ar en person som pastar att temperaturen stiger nar temperaturen inte stiger, som pastar att A ar inte A. Att vara klimatpaniker ar att ha fel. Och att dessutom ga i de gronbruna nazipolitikernas ledband med rekommendationer om "befolkningsminskning", pa ett eller annat satt...
Här finns det inte längre speciellt mycket att kommentera eftersom det bara är upprepningar. Man kan dock konstatera att du missförstått konceptet med falsifierbarhet. IPCC:s rapporter har blivit falsifierade - ja, men att du hävdar det och samtidigt argumenterar som du gör tyder på att ditt resonemang inte grundar sig i vattentät logik. Ditt eget resonemang är både paradoxalt och icke-falsifierbart. För att det du skriver skall hålla inom vetenskap måste du räta upp båda de grundpelarna.
Citera
2014-07-18, 10:17
  #10914
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eternaIgrind
Det är möjligt att det var så. Du får dock inte missförstå mig, perioderna har givetvis funnits, kontroversen handlar väl snarare om huruvida temperaturen var högre än idag. Trots osäkerheten verkar det som att MWP var den varmaste perioden sedan åtminstone 20-talet. Proxydata visar att klimatet var mycket heterogent under den tiden, vilket inte överensstämmer med dagens klimat på samma sätt. Vad man kunde och inte kunde odla har jag dålig koll på, vet dock att man kunde odla druvor i norra Yorkshire vilket tydligen anses ansenligt - även fast det fungerar fint på samma, och till och med ännu högre breddgrader idag.
Jag utgår ifrån att jag tappar bort en del väsentligheter här, så du får upplysa mig om det, det här kan du som sagt bättre än mig.

Hockeyklubban ledde definitivt till en hel del både vetenskapliga och politiska dispyter. Frågan knyter också ann till kontroversen om global uppvärmning och har hamnat i fokus för politiska reaktioner på rapporter från IPCC. Med hjälp av användningen av kvantitativa proxyindikatorer för att försöka uppskatta tidigare århundradens mediala temperaturer fann man att nutidens uppvärmning är unik. Det finns det onekligen goda skäl till att ta det med en nypa salt utifrån vad vi numera kommit fram till.
Det påstås att dagens uppvärmningstakt är unik. Då måste man naturligtvis jämföra med proxydata.
Jag vet inte riktigt hur man tänker, men man kan rimligtvis inte titta på uppvärmningshastigheten under 80-och 90-talet. Problemet är att uppvärmningen skett språngvis och tar vi med perioderna utan uppvärmning så kommer uppvärmningshastigheten bero på var vi sätter start och slutpunkt.
Men man kan rimligtvis inte jämföra temperaturdata från proxydata med uppmätta värden.

Att uppvärmningen var heterogen under de tidigare värmeperioderna stämmer väl bra med dagens uppvärmning som också är heterogen?

Låt oss konstatera att det fladdrar omkring olika uppgifter om hur varm den medeltida värmeperioden var. Vi kommer nog ingenstans här om detta. Det finns dock incitament i att försöka bagatellisera de tidigare värmeperioderna eftersom frågan annars uppstår vad är problemet med dagens uppvärmning?
Frågan är så politiskt laddad att det finns anledning att vara misstänksam.

Men poängen med de tidigare värmeperioderna är att det är osannolikt att vår uppvärmning enbart skulle bero på antropogena orsaker.
Det som är intressamt är inte frågan om vi påverkar klimatet. Det gör vi.
Det är det det råder 97% konsensus om. Frågan är hur mycket vi påverkar och hur mycket av dagens uppvärmning som har naturliga orsaker. Det är det som gör klimatcykeln så intressant eftersom vi kunde förvänta oss starten på en ny värmeperiod under 1800-talet, vilket var precis vad som skedde.
Förstärker vi uppvärmningen kan vi förvänta oss ett varmare klimat än vid förra värmeperioden. I.o.f.s. bör man även ta hänsyn till den ävergripande nedåtgående trend som gjorde den lilla istiden till den kallaste perioden efter istiden.

Jag läste en artikel där någon försökte uppskatta klimatkänsligheten utifrån temperaturutvecklingen vi har haft med förutsättningen att endast koldioxidutsläppen låg bakom med tillhörande återkopplingseffekter.
Han kom fram till 2 grader att jämföra med IPCCs uppskattning 1,5 - 4,5 grader.
Han skrev att det är osannolikt att inte naturliga orsaker också spelar in.
Då är frågan.
Om den övre gränsen 4,5 grader skulle vara riktig, så skulle vi haft ett temperaturfall utan koldioxidutsläppen och brakat rakt in i en ny istid. Detta finner jag inte sannolikt, bl.a. för att uppvärmningen under 1900-talet var lika stor före 1950 som efter, trots att vi inte hade ökat koldioxidhalten på ett signifikant sätt före 1950.
Det innebär att det finns naturliga orsaker inbäddad i de två graderna uppskattad klimatkänslighet som gör att vi måste reducera den uppskattade klimatkänsligheten. Även den undre tränsen 1,5 grader verkar ge för lite spelrum för de naturliga processer som bevisligen påverkade klimatet före 1950.
Då är vi kanske nere på 1 grads klimatkänslighet, vilket är vad koldioxid teoretiskt skulle ge utan återkopplingseffekter. Om de naturliga processerna har varit den dominerande faktorn är återkopplingseffekterna negativa.
För mig tyder detta resonemang på att klimatkänsligheten är låg, men svagheten i resonemanget är att den utgår från den temperaturutveckling vi har haft hitintills, vilket inte behöver vara facit. En snabb kommande temperaturstegring skulle ge andra värden. Återigen problemet med start och slutpunkt vid språngvisa temperaturförändringar.
Citera
2014-07-18, 11:02
  #10915
Moderator
Siegfrids avatar
Om man tycker att det var varmt på medeltiden så kan man fundera på hur varmt det var på bronsåldern ca 2 grader högre medeltemperatur i Sverige, baserad på proxydata om växtlighet mm.
Under den tidsperioden så utvecklades kultur, civilisation och teknik enormt, trots - eller på grund av - det varma klimatet. Så det är en tankeställare för de som utmålar död och förintelse pga global uppvärmning.
Citera
2014-07-18, 12:19
  #10916
Medlem
Den ökade koldioxidhalten i atmosfären har lätt till gödning av växter och grönt i världen på ett vis som är mätbart. Detta är knappast dåligt, vi äter gröna saker som växer.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50563/abstract;jsessionid=DACBD1BD9E71E340FE6A63DE7F7F47 F1.d03t04
Citera
2014-07-18, 16:03
  #10917
Medlem
Valaskjalfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Siegfrid
Om man tycker att det var varmt på medeltiden så kan man fundera på hur varmt det var på bronsåldern ca 2 grader högre medeltemperatur i Sverige, baserad på proxydata om växtlighet mm.
Under den tidsperioden så utvecklades kultur, civilisation och teknik enormt, trots - eller på grund av - det varma klimatet. Så det är en tankeställare för de som utmålar död och förintelse pga global uppvärmning.

Det är egentligen inte så intressant om temperaturen ökar eller minskar, det intressanta är om det sker en eventuell klimatförändring och i så fall över vilken tidsperiod.
Om det sker en förändring av klimatet under en längre period så kommer också djur, insekter, mikroorganismer och växter att anpassa sig till detta. När förändringarna sker för fort så kommer vissa arter att gynnas, medan andra kanske decimeras kraftigt och detta rubbar de olika ekosystemen. Precis på samma sätt som att det är extremt svårt att förutsäga effekterna av antropogena utsläpp (map återkoppling osv), så är det omöjligt att bedöma huruvida en temperaturförändring är bra eller inte för växtligheten.

Förändringar under kort tid kan lika gärna medföra minskade skördar och sämre växtlighet i vissa biotoper. Känsligheten förvärras ytterligare med den likriktning av biodiversiteten inom jordbruket globalt sett, då vi nu i princip är helt beroende av konstgödsel och konstbevattning. Dessutom så finns det betydligt mer gifter i naturen än för bara ca 200 år sedan. En förändring kan alltså lika gärna gynna skadedjur, t.ex. parasiter, svampar, olika mikroorganismer etc, eller missgynna organismer och arter indirekt i en biotop.

Tar man dessutom med befolkningsmängden på jorden som en parameter så blir amplituden på effekterna troligen betydligt större än vid tidigare naturliga klimatförändringar.


Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Den ökade koldioxidhalten i atmosfären har lätt till gödning av växter och grönt i världen på ett vis som är mätbart. Detta är knappast dåligt, vi äter gröna saker som växer.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50563/abstract;jsessionid=DACBD1BD9E71E340FE6A63DE7F7F47 F1.d03t04

Det är en grov förenkling, läs ovanstående.
Citera
2014-07-18, 19:59
  #10918
Medlem
Jag tycker att kvalitén på inläggen har höjts en hel del på sistone. En eloge till er som bidrar.
Nu börjar man att få lite utbyte.
Citera
2014-07-20, 05:25
  #10919
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Valaskjalf
Det är en grov förenkling, läs ovanstående.

Det jag postade var empirisk forskning där man uppmätt den faktiska effekten. Det är komplicerat nog i sig.

Sen kan man ju alltid göra allting komplicerat genom att fantisera om framtida effekter baserat på en del, nästan godtyckliga, antaganden. Jag vet inte om jag tycker detta är samma sak som empirisk forskning som bygger på induktion.
__________________
Senast redigerad av Visf 2014-07-20 kl. 05:37.
Citera
2014-07-20, 05:59
  #10920
Moderator
Siegfrids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Valaskjalf
Det är egentligen inte så intressant om temperaturen ökar eller minskar, det intressanta är om det sker en eventuell klimatförändring och i så fall över vilken tidsperiod.
Om det sker en förändring av klimatet under en längre period så kommer också djur, insekter, mikroorganismer och växter att anpassa sig till detta. När förändringarna sker för fort så kommer vissa arter att gynnas, medan andra kanske decimeras kraftigt och detta rubbar de olika ekosystemen. Precis på samma sätt som att det är extremt svårt att förutsäga effekterna av antropogena utsläpp (map återkoppling osv), så är det omöjligt att bedöma huruvida en temperaturförändring är bra eller inte för växtligheten.

Förändringar under kort tid kan lika gärna medföra minskade skördar och sämre växtlighet i vissa biotoper. Känsligheten förvärras ytterligare med den likriktning av biodiversiteten inom jordbruket globalt sett, då vi nu i princip är helt beroende av konstgödsel och konstbevattning. Dessutom så finns det betydligt mer gifter i naturen än för bara ca 200 år sedan. En förändring kan alltså lika gärna gynna skadedjur, t.ex. parasiter, svampar, olika mikroorganismer etc, eller missgynna organismer och arter indirekt i en biotop.

Tar man dessutom med befolkningsmängden på jorden som en parameter så blir amplituden på effekterna troligen betydligt större än vid tidigare naturliga klimatförändringar.




Det är en grov förenkling, läs ovanstående.

Värmeperioden under bronsålder varade flera tusen år. De mänskliga samhällen som fanns då saknade den teknik som nu finns för att hantera eventuella oönskade förändringar i naturen.
En fråga: Hur hanterade djur och växter den snabba uppvärmningen från istid till stenålder?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in