2014-07-20, 10:17
  #10921
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Valaskjalf
Det är egentligen inte så intressant om temperaturen ökar eller minskar, det intressanta är om det sker en eventuell klimatförändring och i så fall över vilken tidsperiod.
Om det sker en förändring av klimatet under en längre period så kommer också djur, insekter, mikroorganismer och växter att anpassa sig till detta. När förändringarna sker för fort så kommer vissa arter att gynnas, medan andra kanske decimeras kraftigt och detta rubbar de olika ekosystemen. Precis på samma sätt som att det är extremt svårt att förutsäga effekterna av antropogena utsläpp (map återkoppling osv), så är det omöjligt att bedöma huruvida en temperaturförändring är bra eller inte för växtligheten.

Förändringar under kort tid kan lika gärna medföra minskade skördar och sämre växtlighet i vissa biotoper. Känsligheten förvärras ytterligare med den likriktning av biodiversiteten inom jordbruket globalt sett, då vi nu i princip är helt beroende av konstgödsel och konstbevattning. Dessutom så finns det betydligt mer gifter i naturen än för bara ca 200 år sedan. En förändring kan alltså lika gärna gynna skadedjur, t.ex. parasiter, svampar, olika mikroorganismer etc, eller missgynna organismer och arter indirekt i en biotop.

Tar man dessutom med befolkningsmängden på jorden som en parameter så blir amplituden på effekterna troligen betydligt större än vid tidigare naturliga klimatförändringar.




Det är en grov förenkling, läs ovanstående.
Utifrån studier av satellitbilder så vet vi att vår planet håller på att grönifieras. Det innebär att torra områden blir grönare.
Det är också där man kan förvänta sig att se förändringar då C3-växter klarar torka bättre vid högre koldioxidhalt.
Citera
2014-07-20, 10:25
  #10922
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Siegfrid
Värmeperioden under bronsålder varade flera tusen år. De mänskliga samhällen som fanns då saknade den teknik som nu finns för att hantera eventuella oönskade förändringar i naturen.
En fråga: Hur hanterade djur och växter den snabba uppvärmningen från istid till stenålder?
Vissa djur dog ut då istidsstäpperna försvann. Vi talar dock om klimatförändringar av en storleksordning tio grader. En lämpligare jämförelse borde vara att se hur det såg ut under den varmaste delen av holocen.
Jag har den uppfattningen att livsbetingelserna var bättre då än nu.
En sak är säker. Kallare är sämre. Mer öken, mer tundra.
Citera
2014-07-20, 10:38
  #10923
Medlem
Quipus avatar
Mycket trams.. Jag försöker se sakligt på saken och jag försöker få alla miljömuppar och annat löst folk från vänsterkanten att se på "Pandoras promise". Att det finns större faktorer än människans koldioxidutsläpp som påverkar det globala klimatet anser jag vara självklart men varför chansa? Lika självklart borde det således vara att kolkraft är det överlägset största hotet. Till och med jag som skeptiker blir nervös av att Tyskland ska slopa kärnkraften. Alla nordeuropéer borde bli nervösa btw. Men mest sinnessjukt av allt är att vi sitter med teknologi IDAG som kan tillgodose hela världen med energi med NOLL koldioxidutsläpp. (den som nämner vindkraft bör bli kölhalad)
Citera
2014-07-20, 13:58
  #10924
Medlem
Valaskjalfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Siegfrid
Värmeperioden under bronsålder varade flera tusen år. De mänskliga samhällen som fanns då saknade den teknik som nu finns för att hantera eventuella oönskade förändringar i naturen.
En fråga: Hur hanterade djur och växter den snabba uppvärmningen från istid till stenålder?

Från den senaste istiden (12k-14k år sedan) och framåt så gick uppvärmningen relativt snabbt ur ett geologiskt perspektiv men onekligen så har ju växter och djur återtaget de områden som tidigare var istäckta. Ser absolut inget konstigt idet, eftersom både utbredningen och senare smältningen skedde successivt.
Isen trängde undan arter ner mot södra Europa, hela kontinenten var ju inte istäckt.
Den stora skillnaden uppkom väl vid avsmältningen och övergången från tundra och permafrost till stepplandskap. Norra Europa befolkades först efter senaste istiden. Så svaret är enkelt, människor, djur och växter flyttade på sig. Vissa decimerades kraftig och andra kanske till och med dog ut. Vid denna tidpunkt fanns det kanske bara några miljoner individer av Homo Sapiens på jorden.

Men det avtryck som människan lämnar efter sig nu, globalt sett, är något helt annat. Vi skruvar på precis alla kranar samtidigt. Vi släpper ut direkta miljögifter, växthusgaser, utfiskar haven, tränger undan landlevande arters naturliga biotoper osv. Det innebär helt andra premisser för djur och växter, i en anpassning mot ett ev. varmare och fuktigare klimat.

Tittar man på människan som art så skall vi alltså i rådande anda utfordra 7-8 miljarder individer, ökandes mot 11. Med det trycket på växter och djur i kombination med ovan nämnda utsläpp och ev. klimatförändringar kommer vi att få problem, betydande problem utifrån dagens referenser.
Bronsåldersmänniskan saknade förvisso den industriella tekniska förmågan att hantera förändringar i naturen, men hade nog en betydligt större förmåga både som art och individ att överleva jämfört med dagens människa.

Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Utifrån studier av satellitbilder så vet vi att vår planet håller på att grönifieras. Det innebär att torra områden blir grönare.
Det är också där man kan förvänta sig att se förändringar då C3-växter klarar torka bättre vid högre koldioxidhalt.

I ett fuktigare och varmare klimat så kommer säkert växtligheten att breda ut sig i tidigare torra områden. En ökad CO2-halt kan ju leda till ökad biomassa hos C3-växter, vilket i sin tur skulle kunna leda till ökad absolut respiration.
Med lokalt ökad avdunstning och nederbörd, blir de tidigare torra områdena mindre "torra", alltså grönare. Men fotosyntesen stabiliseras även hos C3-växter vid ökad C02 halt.
Samtidigt så kommer andra arter (både växter och djur) att breda ut sig i helt andra områden, t.ex Skandinavien, vi människor bidrar till detta genom vår rörlighet.
Vissa av arterna kommer definitivt att uppfattas som invasiva, och också medföra ökade kostnader. Tough shit.
Citera
2014-07-20, 14:06
  #10925
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eternaIgrind
Det är möjligt att det var så. Du får dock inte missförstå mig, perioderna har givetvis funnits, kontroversen handlar väl snarare om huruvida temperaturen var högre än idag. Trots osäkerheten verkar det som att MWP var den varmaste perioden sedan åtminstone 20-talet. Proxydata visar att klimatet var mycket heterogent under den tiden, vilket inte överensstämmer med dagens klimat på samma sätt. Vad man kunde och inte kunde odla har jag dålig koll på, vet dock att man kunde odla druvor i norra Yorkshire vilket tydligen anses ansenligt - även fast det fungerar fint på samma, och till och med ännu högre breddgrader idag.
Jag utgår ifrån att jag tappar bort en del väsentligheter här, så du får upplysa mig om det, det här kan du som sagt bättre än mig.

Hockeyklubban ledde definitivt till en hel del både vetenskapliga och politiska dispyter. Frågan knyter också ann till kontroversen om global uppvärmning och har hamnat i fokus för politiska reaktioner på rapporter från IPCC. Med hjälp av användningen av kvantitativa proxyindikatorer för att försöka uppskatta tidigare århundradens mediala temperaturer fann man att nutidens uppvärmning är unik. Det finns det onekligen goda skäl till att ta det med en nypa salt utifrån vad vi numera kommit fram till.

Här är ett intressant dokument som sammanställer resultat av rapporter från olika forskningsprojekt gällande klimatet i framförallt norden de senaste två - tretusen åren.
Det framgår ganska klart att de tidigare värmeperioderna var varmare än dagens i åtminstone här i norden.
Det framgår också i flera rapporter att snabbheten i uppvärmningen i de tidigare värmeperioderna faktiskt var snabbare än i dagens uppvärmning, vilket motsäger att dagens klimatförändring skulle vara exceptionellt snabb.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/mwp_n_europe.pdf

Det finns ingenting från undersökningar från andra områden som visar att detta skulle vara ett lokalt fenomen.
Lite utdrag från olika håll i rapporten:

The results of this analysis thus suggest that there is nothing unusual or unprecedented about the Current Warm Period in the Scandinavian Mountains, as it has not been anywhere near as warm there in modern times as it was some 2500 years ago during the Roman Warm Period;
nor has it been as warm there recently as it was during the less-extreme Medieval Warm Period of a thousand years ago. In fact, the so-called unprecedented global warmth, which climate alarmists claim to have been present during the last two decades of the 20th century, is actually nowhere to be seen in the Scandinavian Mountains, nor is it detectable at a whole host
of other places on earth.


These findings are but another common example of an important aspect of earth's climate and how it operates: it oscillates back and forth between centennial-scale intervals of relative cold and warmth with a full-period temporal mean of approximately 1500 years. And viewed in this light, the development of the Current Warm Period over the past century or so is readily recognized to be nothing more than the most recent - and expected - manifestation of this natural cycling of earth's climate; and this knowledge suggests that the planet's current relative warmth is likely not a response to the historical increase in the atmosphere's
CO2 concentration. It is a totally independent phenomenon.


As for what was learned from this monumental effort, the four researchers say that their new temperature history "provides evidence for substantial warmth during Roman and Medieval times, larger in extent and longer in duration than 20th century warmth." And it would thus appear to be the case that as ever more data-inclusive and carefully-analyzed studies of palaeo- temperature proxies are conducted, it is becoming ever more evident that there has not been
anything unusual, unnatural or unprecedented about either the rate of warming or the level of warmth achieved during the 20th century throughout the whole of Northern Europe, which
further suggests that there is likely no real-world empirical evidence for CO2-induced warming anywhere else on the planet either, which suggestion is pretty much verified by similar studies
that have been conducted on other continents.



Intressant är avdödningen av fjällträd i skandinavien efter 1950. Under första hälften av 1900-talet flyttade sig trädgränsen uppåt för att sedan vända efter peaken på fyrtiotalet.
Detta stämmer bra med den temperaturpeak på fyrtiotalet som syns i rå-datan men som har trollats bort genom alla dessa temperaturkorrigeringar som görs av de meteorologiska instituten.
__________________
Senast redigerad av Bjorn-Ola 2014-07-20 kl. 14:34.
Citera
2014-07-20, 14:16
  #10926
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Valaskjalf


I ett fuktigare och varmare klimat så kommer säkert växtligheten att breda ut sig i tidigare torra områden. En ökad CO2-halt kan ju leda till ökad biomassa hos C3-växter, vilket i sin tur skulle kunna leda till ökad absolut respiration.
Med lokalt ökad avdunstning och nederbörd, blir de tidigare torra områdena mindre "torra", alltså grönare. Men fotosyntesen stabiliseras även hos C3-växter vid ökad C02 halt.
Samtidigt så kommer andra arter (både växter och djur) att breda ut sig i helt andra områden, t.ex Skandinavien, vi människor bidrar till detta genom vår rörlighet.
Vissa av arterna kommer definitivt att uppfattas som invasiva, och också medföra ökade kostnader. Tough shit.
C3 växterna anpassar antalet klyvöppningar till efter koldioxidhalten och minskar antalet vid ökad koldioxidhalt. Det är genom klyvöppningarna som växterna förlorar vätska, så de blir mer motståndskraftiga mot torka med mindre antal klyvöppningar. Detta fenomen används som proxydata om forna tiders koldioxidnivå som ett alternativ till luftbubblor i isar. Resultaten från de rvå metoderna överensstämmer inte speciellt väl då klyvöppningarna visar på en större variation av koldioxidhalten som samtidigt följer temperaturen, troligtvis genom avgasning i haven.
Citera
2014-07-20, 14:37
  #10927
Medlem
Valaskjalfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
C3 växterna anpassar antalet klyvöppningar till efter koldioxidhalten och minskar antalet vid ökad koldioxidhalt. Det är genom klyvöppningarna som växterna förlorar vätska, så de blir mer motståndskraftiga mot torka med mindre antal klyvöppningar. Detta fenomen används som proxydata om forna tiders koldioxidnivå som ett alternativ till luftbubblor i isar. Resultaten från de rvå metoderna överensstämmer inte speciellt väl då klyvöppningarna visar på en större variation av koldioxidhalten som samtidigt följer temperaturen, troligtvis genom avgasning i haven.

Visst, men den totala (absoluta) respirationen lokalt i det tidigare torra området kommer att öka med "grönifieringen", och därmed kommer också klimatet successivt att ändras lokalt. Och det är ju ofta bra i dessa områden, då människan allt som oftast är boven i ökendramat.
Citera
2014-07-20, 16:08
  #10928
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Valaskjalf
Visst, men den totala (absoluta) respirationen lokalt i det tidigare torra området kommer att öka med "grönifieringen", och därmed kommer också klimatet successivt att ändras lokalt. Och det är ju ofta bra i dessa områden, då människan allt som oftast är boven i ökendramat.
Javisst, det jag skrev var bara ett komplement.
Mer växtlighet ser till att mindre vatten avdunstar.
Citera
2014-07-21, 14:21
  #10929
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Det påstås att dagens uppvärmningstakt är unik. Då måste man naturligtvis jämföra med proxydata.
Jag vet inte riktigt hur man tänker, men man kan rimligtvis inte titta på uppvärmningshastigheten under 80-och 90-talet. Problemet är att uppvärmningen skett språngvis och tar vi med perioderna utan uppvärmning så kommer uppvärmningshastigheten bero på var vi sätter start och slutpunkt.
Men man kan rimligtvis inte jämföra temperaturdata från proxydata med uppmätta värden.

Att uppvärmningen var heterogen under de tidigare värmeperioderna stämmer väl bra med dagens uppvärmning som också är heterogen?
Du har rätt i det du säger. Man kan säga att dagens uppvärmning också är heterogen eftersom den är så oregelbunden - vilket vi till stor del vet varför den är. Medeltemperaturen i modern tid har dock aldrig sjunkit så ansenligt att klimatet blir direkt jämförbart med den medeltida värmeperiodens, om vi pratar i globala termer. Under MWP uppstod flera olika värmepeakar med relativt korta tidsintervaller, vilket inte sker på samma sätt nu - heterogeniteten var således större då än idag. Den slutsatsen är betydelsefull eftersom den indikerar en kontrast i den nuvarande uppvärmningen jämfört med tidigare. Temperaturer i vissa delar av världen överskred uppenbarligen dagens temperaturer, men den globala medeltemperaturen var sannolikt lägre. Det är dock viktigt att komma ihåg att en del frågetecken i replikationsurvalet kan betyda att uppskattningar av långsiktigt rumsliga och homogena förändringar är för tidigt baserade på existerande data.

Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Låt oss konstatera att det fladdrar omkring olika uppgifter om hur varm den medeltida värmeperioden var. Vi kommer nog ingenstans här om detta. Det finns dock incitament i att försöka bagatellisera de tidigare värmeperioderna eftersom frågan annars uppstår vad är problemet med dagens uppvärmning?
Frågan är så politiskt laddad att det finns anledning att vara misstänksam.

Men poängen med de tidigare värmeperioderna är att det är osannolikt att vår uppvärmning enbart skulle bero på antropogena orsaker.
Det som är intressamt är inte frågan om vi påverkar klimatet. Det gör vi.
Det är det det råder 97% konsensus om. Frågan är hur mycket vi påverkar och hur mycket av dagens uppvärmning som har naturliga orsaker. Det är det som gör klimatcykeln så intressant eftersom vi kunde förvänta oss starten på en ny värmeperiod under 1800-talet, vilket var precis vad som skedde.
Förstärker vi uppvärmningen kan vi förvänta oss ett varmare klimat än vid förra värmeperioden. I.o.f.s. bör man även ta hänsyn till den ävergripande nedåtgående trend som gjorde den lilla istiden till den kallaste perioden efter istiden.

Jag läste en artikel där någon försökte uppskatta klimatkänsligheten utifrån temperaturutvecklingen vi har haft med förutsättningen att endast koldioxidutsläppen låg bakom med tillhörande återkopplingseffekter.
Han kom fram till 2 grader att jämföra med IPCCs uppskattning 1,5 - 4,5 grader.
Han skrev att det är osannolikt att inte naturliga orsaker också spelar in.
Då är frågan.
Om den övre gränsen 4,5 grader skulle vara riktig, så skulle vi haft ett temperaturfall utan koldioxidutsläppen och brakat rakt in i en ny istid. Detta finner jag inte sannolikt, bl.a. för att uppvärmningen under 1900-talet var lika stor före 1950 som efter, trots att vi inte hade ökat koldioxidhalten på ett signifikant sätt före 1950.
Det innebär att det finns naturliga orsaker inbäddad i de två graderna uppskattad klimatkänslighet som gör att vi måste reducera den uppskattade klimatkänsligheten. Även den undre tränsen 1,5 grader verkar ge för lite spelrum för de naturliga processer som bevisligen påverkade klimatet före 1950.
Då är vi kanske nere på 1 grads klimatkänslighet, vilket är vad koldioxid teoretiskt skulle ge utan återkopplingseffekter. Om de naturliga processerna har varit den dominerande faktorn är återkopplingseffekterna negativa.
För mig tyder detta resonemang på att klimatkänsligheten är låg, men svagheten i resonemanget är att den utgår från den temperaturutveckling vi har haft hitintills, vilket inte behöver vara facit. En snabb kommande temperaturstegring skulle ge andra värden. Återigen problemet med start och slutpunkt vid språngvisa temperaturförändringar.
Problemet med dagens uppvärmning är att den av vissa anses skilja sig för mycket från tidigare värmeperioder för att vara jämförbar. Det är i sin tur en indikator på en förstärkt växthuseffekt, vilken vi vet står i delvis proportion till antropogena utsläpp. Hur stor andel som representeras av naturliga variationer och antropogena orsaker är orimligt att räkna på eftersom felmarginalen blir alldeles för stor, vilket i praktiken kommer förkasta hela slutsatsen eftersom den inte blir tillämpningsbar. I de naturliga variationerna finns det tusentals olika komponenter att väga in, allt från astronomiska till geologiska och atmosfäriska, vilket gör det omöjligt att förutse ett direkt samband. Trögheten i klimatsystemet - och havens bidragande roll - gör det för övrigt ännu mer omöjligt att förutse vilka reaktioner som kommer uppstå, och när. Trögheten står till och med i proportion till alla de andra komponenternas olika responstider, så pusslet är en olösbar labyrint och meningslöst att räkna på.

Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Den ökade koldioxidhalten i atmosfären har lätt till gödning av växter och grönt i världen på ett vis som är mätbart. Detta är knappast dåligt, vi äter gröna saker som växer.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50563/abstract;jsessionid=DACBD1BD9E71E340FE6A63DE7F7F47 F1.d03t04
Det sista stämmer inte. En ökad koldioxidhalt sätter mycket riktigt fart på fotosyntesen, men man har gjort experiment som visar att när koldioxidhalten ökar, minskar andelen viktiga ämnen i det vi äter. Till exempel minskar procenten järn och zink i bland annat vete och ris, och detta står i relation till den ökade koncentrationen av koldioxid.

Citat:
Ursprungligen postat av Visf
http://www.uu.se/utbildning/utbildningar/selma/kursplan/?kKod=1RT890
http://www.it.uu.se/edu/course/homepage/modynsyst/vt13
Börjar man rota i verifiering och validering kommer man förr eller senare trassla in sig i teorin som ligger bakom principerna. Nåväl, jag kan inte relatera till kurserna du länkade.
__________________
Senast redigerad av eternaIgrind 2014-07-21 kl. 15:03.
Citera
2014-07-21, 15:19
  #10930
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/mwp_n_europe.pdf
Tack för den, ska läsa lite mer ingående när tiden räcker till.
Citera
2014-07-21, 21:15
  #10931
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eternaIgrind
Du har rätt i det du säger. Man kan säga att dagens uppvärmning också är heterogen eftersom den är så oregelbunden - vilket vi till stor del vet varför den är. Medeltemperaturen i modern tid har dock aldrig sjunkit så ansenligt att klimatet blir direkt jämförbart med den medeltida värmeperiodens, om vi pratar i globala termer. Under MWP uppstod flera olika värmepeakar med relativt korta tidsintervaller, vilket inte sker på samma sätt nu - heterogeniteten var således större då än idag. Den slutsatsen är betydelsefull eftersom den indikerar en kontrast i den nuvarande uppvärmningen jämfört med tidigare. Temperaturer i vissa delar av världen överskred uppenbarligen dagens temperaturer, men den globala medeltemperaturen var sannolikt lägre. Det är dock viktigt att komma ihåg att en del frågetecken i replikationsurvalet kan betyda att uppskattningar av långsiktigt rumsliga och homogena förändringar är för tidigt baserade på existerande data.
Just det där med peakar får mig att tänka på att rådata från sammanställda temperaturmätningar visar att vi hade en peak på 40-talet och enligt rådatan var det då varmare än nu.
Sedan har klimatinstituten gjort kompenseringar för olika orsaker vilket har lett till att temperaturerna innan 1950 har sänkts medan temperaturerna efter höjts. Ganska märkligt och ifrågasatt. Jag vet inte om instituten gett rimliga förklaringar till detta. Justeringar har ju också skett i omgångar.
Men går vi enbart på rådata, så verkar vi just se peakar med korta intervaller. Sedan har ju vår värmeperiod inte pågått så länge så att vi kan göra riktiga jämförelser. Men jag säger inte emot att antropogena orsaker får vår värmeperiod att skilja sig mot tidigare värmeperioder. Det vore rimligt att det är så. Det jag vänder mig emot är påståenden att det helt och hållet skulle vara antropogena orsaker bakom uppvärmningen. Det påstår inte IPCC men däremot många klimathotare.

Citat:
Ursprungligen postat av eternaIgrind
Problemet med dagens uppvärmning är att den av vissa anses skilja sig för mycket från tidigare värmeperioder för att vara jämförbar. Det är i sin tur en indikator på en förstärkt växthuseffekt, vilken vi vet står i delvis proportion till antropogena utsläpp. Hur stor andel som representeras av naturliga variationer och antropogena orsaker är orimligt att räkna på eftersom felmarginalen blir alldeles för stor, vilket i praktiken kommer förkasta hela slutsatsen eftersom den inte blir tillämpningsbar. I de naturliga variationerna finns det tusentals olika komponenter att väga in, allt från astronomiska till geologiska och atmosfäriska, vilket gör det omöjligt att förutse ett direkt samband. Trögheten i klimatsystemet - och havens bidragande roll - gör det för övrigt ännu mer omöjligt att förutse vilka reaktioner som kommer uppstå, och när. Trögheten står till och med i proportion till alla de andra komponenternas olika responstider, så pusslet är en olösbar labyrint och meningslöst att räkna på.
Intressant är att det vi skulle kunna använda för att dokumentera havens sammanlagda temperaturförändringar är förändringarna på havsnivån.
Den ser ut att vara konstant utan tendens till acceleration eller ett svängande förlopp som skulle vara kopplat till atmosfärstemperaturens ojämna temperaturändringar. Om haven skulle kyla atmosfären periodvis och sedan ge tillbaka värme borde det gå att läsa ut i hastighetsförändringar i nivåstegringen. Men osäkerheten i mätningarna är kanske för stora för detta.

Citat:
Ursprungligen postat av eternaIgrind
Det sista stämmer inte. En ökad koldioxidhalt sätter mycket riktigt fart på fotosyntesen, men man har gjort experiment som visar att när koldioxidhalten ökar, minskar andelen viktiga ämnen i det vi äter. Till exempel minskar procenten järn och zink i bland annat vete och ris, och detta står i relation till den ökade koncentrationen av koldioxid.
Man använder sig ju av koldioxidgödning i växthus. Om det leder till sämre produkter låter jag vara osagt. Även akvariehobbyister kan använda sig av knepet att tillsätta extra koldioxid i vattnet för att få riktigt prunkande akvarier.
I vilket fall som helst håller världen nu på att grönifieras.
__________________
Senast redigerad av Bjorn-Ola 2014-07-21 kl. 21:22.
Citera
2014-07-21, 21:26
  #10932
Medlem
http://www.pwss.se/product.php?productid=15444&cat=1880&page=1

Själv doppar jag ned huvudet i vattnet och pratar med fiskarna. Det har samma effekt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in