Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Om du menar att religiositet reducerar IQ håller jag inte med. Jag delar PZ Myers åsikt http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/03/religious_people_arent_necessa.php. Det handlar om utbildning.

Delvis är det naturligtvis så, men möjligheten att optimera nyttan av utbildningen är dock beroende av den kognitiva förmågan, därom råder ingen tvekan. I länder med svagt utvecklat utbildningssystem förvärras läget ytterligare.

Nej, det var inte jag som påstod det. Jag hävdar däremot att även en begränsad fri vilja är en fri vilja. För att hypotesen om den fria viljans icke-existens skulle visa sig vara sann skulle det kräva att människor under liknande förutsättningar alltid skulle fatta exakt samma beslut, vilket uppenbarligen inte är fallet. Barn till kristna kan leva som ateister, barn till ateister kan bli frälsta, två frälsta kan fatta olika beslut i en situation trots samma grundläggande värderingar, och så vidare.

Ditt resonemang grundar sig på föreställningen att vetenskapen kan ge oss svar på alla existentiella frågor vilket därmed gör existentiella reflektioner överflödiga. I själva verket är de existentiella frågorna till sin natur sådana att mänskligt konstruerad vetenskap omöjligen kan besvara dem, utan där är vi istället tvingade att tillämpa andra verktyg för att få en sanningsenlig verklighetsuppfattning.

Jag ser inte heller att det skulle vara någon nackdel att kunna ta del av tusentals år av tidigare generationers uppfattningar och reflektioner i dessa frågor, snarare borde det tvärt om vara en fördel.

Det är snarare så att den icke-troende i många fall baserar sin inställning på att bortse från de belägg som finns, att i vissa fall bortse från logiska resonemang, och att vara selektiv med vilken vetenskaplig kunskap man accepterar. Påståenden om till exempel Guds eller själens eller himlens existens, som vetenskapen inte kan och inte gör anspråk på att kunna besvara gör ateisten lika självsäkra uttalanden om som sådant som faktiskt objektivt går att belägga. Däri ligger dogmatiken, att man hävdar en uppfattning som sann enbart för att man vill att den ska vara sann.

Som kristen däremot tror jag på saker som jag ibland av olika anledningar inte skulle önska vore sanna. Ur popularitetssynpunkt vore det betydligt enklare till exempel att hävda att otukt inte är synd, att evolutionsläran är sanningen, att alla kommer till himlen, och så vidare.

Om ateismen som du själv hävdar inte är en religion utan bara en icke-tro borde det tvärt om vara så att ateismen är betydligt enklare att ta till sig än diverse teistiska religioner, som ibland kan ha ganska avancerade läror i vissa frågor. Så resonemanget om att man måste ha en viss IQ för att kunna bli ateist köper jag inte. Dessutom ska vi inte inbilla oss att det inte finns ateister i de stora delar av världen där fattigdom och bristande utbildning är rådande. Huruvida dessa ateister utgör den intellektuella eliten i sin by eller stam finns det förstås inget statistiskt underlag för, men jag tvivlar starkt på att så är fallet.

Att en högre levnadsstandard gör människor mer benägna att välja bort religiösa värderingar till förmån för överkonsumtion och materiellt överflöd och ett liv i utsvävningar tror jag är betydligt mer relevant som förklaringsmodell.

Men det vore fortfarande intressant att se källor på att ateismen skulle vara så hög som 50 procent som du antytt och inte 2-3 procent som det stora flertalet undersökningar visar.


Denna tendens finns rimligtvis där i lika stor utsträckning bland ateister som bland teister. Ofta kan det till exempel handla om auktoritetstro. Ett barn till exempel tror förmodligen på evolutionsläran för att läraren eller föräldrarna sagt att den är sann.

Just det påståendet är absurt eftersom barn föredrar teleologiska förklaringar. Det är betydligt lättare att indoktrinera barn till kreationister.

Har du några belägg på att religiositet reducerar IQ? Alltså, inte korrelation, utan som orsak?

Givetvis kan föräldrar och lärare få barnet att tro på ID-teorin likaväl som evolutionsläran. Poängen var att (åtminstone upp till en viss ålder) auktoriteters ord har större inverkan på barnets övertygelser än de egna reflektionerna. Inte så många 8- 10- eller 12-åringar läser en bok av Behe, Dembski eller Dawkins och bildar sin uppfattning utifrån det.

På min text:

"Resonemanget bygger på att ateism/agnosticism skulle representera en tro som alla andra, medan den i själva verket innebär motsatsen dvs. icke-tro. Religionen, har uppstått ur en föreställningsvärld, för vilken tro och förhoppningar bygger på inlärda/accepterade dogmer, som andra utformat i tusentals år gamla, religiösa texter. Religiösa dogmer kan därför i hög grad sägas utgöra påståenden, som inte utgår från konkreta fakta utan just bottnar i tro. Därför bör rimligen endast den troende anses dogmatisk."

svarar du:

Någon sådant har aldrig föresvävat mig - hur kommer du till den slutsatsen efter mitt inlägg? Vetenskapen kan enbart ge viss kunskap runt konkreta, mätbara fenomen.

De vetenskapliga metoder med vilka man kan komma mysticismen närmast, ligger i att kartlägga var i hjärnan aktivitet uppstår, när den stimuleras, endera utifrån (konkreta yttre fenomen) eller genom tankeverksamhet utan yttre stimulans eller med artificiell stimulans (med hjälp av elektroder som stimulerar visa områden i hjärnan). Med statistiska metoder kan man f.ö. visa olikheter mellan personer som är anlagda åt det håll som resulterar i religiositet, resp. motsatsen (i varje fall vad gäller tron på en universums skapare). Det man inte kan påvisa konkret, klassificera eller mäta/kvantifiera lär vara svårt att ge en "sanningsenlig verklighetsuppfattning" - det kräver verkligen en definition.
Absolut inget fel - hur skulle vi historiskt annars förstå tidigare kulturer och sättet att tänka, som våra förfäder hade? Detta kan dock inte anses utgöra bevis för någon verklighet som innefattar existensen av en allsmäktig skapare - det viktigaste objektet för den troende och dess existentiella reflektioner.

Har jag ovan diskuterat!

Logiskt kast - ateisten kan bara hävda konkreta bevis saknas som kunde tyda på existensen av vad du ovan tar upp.
Ovan redan diskuterat. F.ö. måste du väl erkänna den, som inte kan bevisa existensen av objektet för den egna tron, vara mest utsatt för känslomässig påverkan ("att man vill att den ska vara sann"). Trots detta håller den fast vid tron. Den icke-troende saknar bevis och ser därför ingen anledning att tro.
Du kan väl knappast på allvar påstå studier av religiösa skrifter i svårighetsgrad kan mäta sig med den naturvetenskap vi nu förfogar över? Naturvetenskap kan man man inte säga sig få förståelse för enbart genom textläsning eller vars sanningar uppenbarar sig genom övertygelse i form av indoktrinering.
Naturligtvis inte - i dessa sammanhang hoppas jag att vi talar om genuint troende resp. genuint icke-troende, som bygger sin övertygelse på förmågan till djupgående reflektion. Att det finns representanter från bägge sidor med såväl hög som låg intelligens är väl självklart.
Nej det kan man naturligtvis inte påstå. Varför aktualiserar du det?
Den åsikten kan man naturligtvis ha, om viljan är stark - verkligheten som avspeglas i rader av gjorda undersökningar går i diametralt motsatt riktning. Det har ju varit uppe många gånger på forumet - korrelationen hög utbildning, hög vetenskaplig position större andel ateistisk inställning - den diskussionen bör vi kunna lämna!
Minerad mark, om man avser globala förhållanden. I stora delar av världen skulle sådana undersökningar vara direkt farliga att utföra. De resultat som finns utgår från undersökningar i ett land (USA) som anses ha relativt hög andel religiösa ("en kyrka i varje gathörn"). Statistiskt rättvisande urval av försökspersoner, representerande olika samhällsgrupper, visar att i storleksordning hälften av de testade tycktes ha den omtalade "Gudsgenen". Tyvärr anses området så kontroversiellt att de ursprungliga referenserna tycks vara avlägsnade från Internet. Du kan ju söka på neuroreligion, så kanske du hittar något.

Nej, undersökningarna visade mycket tydliga skillnader mellan de två kategorierna troende och icke-troende.

Studier som kvantifierar sådan påverkan, finns väl knappast - alltför minerad mark för att någon skulle våga huvudet på den. Man skulle kanske våga påståendet att religiösa människor, som indoktrinerats in i religionens, låter dogmerna ta överhanden och därför förlorar förmågan att i vissa sammanhang använda sin intelligens och den logiska förmåga som följer med den.

Verkligheten, som kan utläsas av de studier som finns på området, visar istället hur den ursprungliga utbildningsnivån, vars djup är starkt korrelerat till den kognitiva förmågan, påverkar tendensen att bli religiös.

Heltäckande kanske är ett bättre ord i sammanhanget, sanningsenligheten i de existentiella uppfattningarna är ju ofrånkomligen en fråga om tro. Men heltäckande alltså i bemärkelsen att religionen täcker upp de områden av verkligheten där inte våra fem sinnen och inte heller vetenskapen räcker till.

Nej, du har rätt såtillvida att Guds existens inte bevisas av att Bibeln handlar om Gud. Däremot ger Bibelns omfattande beskrivningar av Guds egenskaper och handlingar ett bättre bedömningsunderlag för att ta ställning till om Gud verkligen är den kristendomen säger att Gud är och har gjort och kan göra det kristendomen säger att Gud kan göra, givetvis genom att Bibelns anspråk jämförs med först och främst egna erfarenheter men även genom att sättas i relation till samhället och världen i stort.

Jag tror det är viktigt här att skilja mellan att bevisa för någon annan, respektive att själv anse sig vara överbevisad. Däremot är det naturligtvis så att den som är mindre säker i sin övertygelse (vare sig man är teist eller ateist) är mer mottaglig för känslomässig påverkan än den som är mer säker.

Du tycks förutsätta att fördjupade kunskaper i naturvetenskap är en förutsättning för att bli en övertygad ateist. Jag håller inte med om detta, ”Gudsgenen” till trots sätter en ateistisk uppfostran sin prägel ganska tidigt i ett barns föreställningsvärld.

Jag tar upp det för att det ibland (och nu syftar jag inte främst på dina inlägg) framställs som att i fattiga och outvecklade länder är alla religiösa, vilket inte stämmer. Det är dessutom ofta betydligt svårare att på ett tillförlitligt sätt överhuvudtaget mäta religiositeten i länder med bristande demokrati och religionsfrihet.

Precis som bloodsucker var inne på, korrelation är inte detsamma som kausalitet. Därför anser jag det vara relevant att diskutera alla tänkbara förklaringar till de statistiska samband man hittar, för sambanden i sig har lite eller inget förklaringsvärde.

Attityder inom den akademiska miljön som gör det nödvändigt att tona ner sina verkliga övertygelser är en alternativ förklaring som jag varit inne på förut. En annan är den jag nyss nämnde, nämligen att högre materiell levnadsstandard gör att människor formar religionen till vad man vill att den ska vara, och företrädesvis mera av karaktären ”allt är tillåtet”.

Jag har sökt på neuroreligion tidigare eftersom du hänvisat till detta förut, och visst är det intressant, men det är ändå ett område vars slutsatser avviker starkt ifrån de som ges av mätmetoder som majoriteten av även sekulära undersökningar tillämpar. Jag förhåller mig därför med samma skepsis till neuroreligion som du förmodligen gör till exempelvis ID-teorin.

Vart tog sunt rationellt tänkande vägen? Förnuft?

Med min utbildning och mina värderingar så tillåts inget så bisarrt och nedlåtande som en gud, något så begränsande, motsägelsefullt, fysiskt omöjligt och något så förbannat genomont och elakt.

Att människor skulle "behöva en gud" är ett nedlåtande koncept, och väldigt infantilt, däremot så kan jag förstå om folk tror på gud, jag förstår att de kan behöva en tröst. Men att utgå från att människor automatiskt behöver tro på en gud, det är ju inget annat än ondska.

Är jag rädd för att dö? Självfallet. Är jag rädd för vad som händer efter döden? Jag kan inte tillåta mig själv att vara dödsrädd för absolut ingenting utan att vara livrädd för allt i livet.
Jag är väldigt ateistisk, inte agnostiker eller något sånt tjaffs. Tror man så gör man, tror man inte så tror man inte. Punkt.

För att minska omfånget låter jag mina kommentarer (inom parentes) i fetstil ligga efter huvudteserna i ditt inlägg:

Är det inte underligt att alla i vår ålder är så mycket äldre än vi själva...