Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Lite skillnad på en jättestor bok som skrevs ned av en okänd person/okända personer och på en romance som skrevs av en brittisk författare för 60-70 år sen, dock.

Man kan anta att vissa saker sannolikt inte har existerat eller existerar, men det är ganska övermodigt att betrakta det som någon sorts "sanning" att "Gud aldrig någonsin har existerat".
Det vet vi nämligen inte ett dyft om, eftersom det finns oerhört mycket som vi inte begriper av verklighetens natur.

Menar du att sanningshalten i en bok avgörs eller påverkas av vem som skrev den och när?

Jag menar att det är betydligt svårare att peka ut exakt vad Bibeln är baserad på, jämfört med Tolkiens böcker som han själv har påpekat kom från hans egna fantasier, och som han faktiskt till stor del skapade för att han ville ha varelser som talade hans påhittade språk.
Bibeln är mycket mer mystisk, eftersom det är betydligt svårare att förklara på vilket sätt historierna skrevs.

Men visst, jag förstår er poäng, självklart finns det saker som är verkar oerhört osannolika och därför inte är speciellt värda att tro på.
En sån sak som att Jesus kunde gå på vatten är ju till exempel utomordentligt osannolik, men däremot så är det troligt att det en gång fanns en väldigt godhjärtad person som hette Jesus.
Jag tror alltså att Bibeln är en blandning av sanning och fiktion.

Men nu var det väl egentligen inte Bibeln som den här tråden handlade om, men det är ganska nära relaterat till Gud i alla fall.

Sanningshalten ökar betydligt, då det finns många utombibliska bevis för att jesus har funnits.


I själva verket finns det flera samtida dokument bevarade som omnämner Jesus. Det här skrifterna är helt ickebibliska till sitt ursprung och måste följaktligen betraktas som neutrala, objektiva, historiska bevis för att Jesus verkligen levde i Palestina för snart 2 000 år sedan och avrättades av de romerska ockupanterna.

En notis om Jesus finns hos den berömde judisk-romerske historikern Flavius Josefos från första århundradet:

"Han [översteprästen Hannas] sammankallade Sanhedrin till rättegång och ställde inför dess medlemmar Jakob, brodern till Jesus, som kallades Kristus, samt några andra som han anklagade för att ha brutit mot lagen och sålunda överlämnade till att stenas till döds."

I slutet av det första århundradet berättade den romerske historikern Suetonius att kejsaren Claudius år 49 hade förbjudit alla judar att vistas i staden Rom (en händelse som också finns omnämnd i bibeln, i Apg 18:2): "Då judarna i Rom oavbrutet orsakade oroligheter, därtill uppviglade av Chrestus, fördrev han dem ur staden."

De här upploppen var förmodligen en följd av kristendomens ankomst till Rom, vilket sannolikt orsakade en hel del konflikter inom den judiska kolonin där, liksom på andra håll (se t ex i Apg 21:31). Suetonius, som skrev flera år senare, uppfattade - precis som så många människor gör i dag - utan tvekan ordet Christus (i själva verket det grekiska ordet för titeln "messias", dvs "Guds smorde") som "Chrestus" och ett egennamn på en person. "Chrestus" är emellertid ett namn som ingen jude någonsin burit. Det förekommer helt enkelt inte som judiskt namn.

En mer detaljerad berättelse om Jesus kommer från den romerske historieskrivaren, ämbetsmannen och konsuln Publius Cornelius Tacitus. I sitt historiska verk "Annaler", som han skrev mellan år 115 och 117, berättar han att kejsar Nero försökte lägga skulden för den förödande branden i Rom på de kristna. Tacitus skriver:

"Som skyldiga ådömde Nero de mest raffinerade straff åt de kristna." Och han fortsätter med att beskriva dessa kristna: "De fick sitt namn från Kristus, som avrättades enligt beslut av landshövding Pontius Pilatus under kejsar Tiberius regeringstid. Det satte stopp för den farliga vidskepelsen en kort tid, men den tog fart på nytt - inte bara i Judéen, där denna pest först uppstod, utan även i själva Rom, där all världens hemska och skamlösa saker samlas och finner ett hem" (Annaler, XV, 44).

Det framgår klart av Tacitus kommentarer att han inte hyser några som helst sympatier för de kristna. Men för honom var det inte någon tvekan om att rörelsens upphovsman verkligen levt 90 år tidigare och avrättats av Pontius Pilatus, då denne var landshövding över Judéen.

Tacitus var officiell romersk historieskrivare. Han hade tillgång till officiella domstolshandlingar, diplomatisk korrespondens och romerska arkiv. Bortsett från - eller kanske rättare sagt just på grund av - hans hedniska, kristendomsfientliga inställning utgör hans redogörelse en ytterst tillförlitlig bekräftelse av bibelns uppgifter om Jesu död och dess efterverkningar.

Plinius den yngre, romersk guvernör i provinsen Bithynien i Mindre Asien, skrev omkring år 110 ett brev till kejsaren Trajanus där han berättade att det kristna inflytandet i provinsen skapade allvarlig oro, varför han vidtagit åtgärder mot de kristna. Nu ville han ha bekräftat från kejsaren att han agerat rätt då han lät avrätta dem som höll fast vid sin tro, men benådade dem som avsvor sig sin tro, förklarade de romerska gudarna och kejsaren sin vördnade och "slutligen förbannade Kristus".

Även kejsare Trajanus svar, där han godkänner Plinius behandling av de kristna, finns bevarat.

Men de romerska ämbetsmännen och historieskrivarna är inte de enda som berättar om Jesus av Nasaret. Gamla judiska traditioner som finns bevarade i Talmud, den samling judiska skrifter som tillsammans med Gamla testamentet utgör den ortodoxa judendomens rättesnöre, omnämner honom också. I "Sanhedrin 43a", som nedtecknades i början av 100-talet, berättas att "dagen före påsken hängdes Yeshu. I fyrtio dagar före avrättningen förkunnade en härold: 'Han skall stenas då han utövat trolldom och förlett Israel till avfall. Må den som kan vittna till hans förmån träda fram och försvara honom.' Men då inget framfördes till hans förmån hängdes han dagen före påsken."

Många andra uppgifter, mestadels fragmentariska, har bevarats förutom de som citerats här. De här dokumenten bestyrker uppgifterna i Nya testamentet i så hög grad att även om vi inte hade de bibliska uppgifterna så skulle vi ha vetat att det i Palestina levde en jude som hette Jesus (Yeshua) och kallades Kristus (Messias); att han utförde underverk och undervisade folket; att Stora rådet (Sanhedrin) dömde honom till döden genom stening för trolldom och för att ha förlett Israel; att han avrättades genom upphängning (på ett kors) av Pontius Pilatus på inrådan av de judiska makthavarna; att han hade en bror som hette Jakob och som dömdes till döden av översteprästen Hannas; att det på grund av den avrättade Jesus uppstod en judisk sekt som kallades "kristna"; att en koloni med medlemmar av denna sekt existerade i Rom 20 år efter Jesu avrättning; att judarna förvisades från Rom på grund av denna sekt; att de kristna grupperna från och med Neros tid växte kraftigt i antal; att de betraktade Jesus som gudomlig och genomgick svåra förföljelser.

Det råder alltså inget som helst tvivel om att Jesus är en historisk gestalt. Att ifrågasätta att Jesus skulle ha existerat är ungefär lika absurt som att ifrågasätta att den Gamaliel, Sokrates, Kolumbus eller Hannibal har funnits.

Och om man tänker efter...

Att det för 2000 år sedan bodde en snickare i Palestina som hette Y'shua ben Yosef, gick omkring och predikade (det fanns många kringvandrande predikanter på den tiden) och betraktades som den efterlängtade Messias av sina elever, anklagades för anstiftan till uppror mot den romerska ockupationsmakten och så småningom avrättades av den romerske landshövdingen på inrådan av de judiska makthavarna är ju naturligtvis vare sig mer eller mindre osannolikt eller otroligt än att det funnits en synagogsföreståndare som hette Jairus, en romersk soldat som hette Gaius, en konstnär som hette Leonardo da Vinci, en kung som hette Salomo eller en smed som hette Bogren.

Det finns över huvud taget ingen anledning att tvivla på att just denne judiske hantverkare har funnits - i synnerhet inte som flera av hans närmaste bekanta (både vänner och elever - och dessutom hans egen bror som senare avrättades) ansåg att det han hade gjort och sagt var så fascinerande, fantastiskt och livsviktigt att de måste skriva ner det för att kunna berätta det för alla - och till och med var beredda att offra livet för den skull.


Thor-Leif Strindberg

1. Texterna är inte samtida, så säg inte att de är det.

2. När du skriver "samtida dokument" antyder du att vi har funnit originalen, vilket är fel.


Visst har han högst troligen funnits, jag har dock inte hört någon seriös historiker som på fullaste allvar menar att jesus faktiskt var en snickare....


1. Nämn en enda text skriven av någon som har träffat jesus personligen. En enda.

2. Folk är beredda att dö för precis vad som helst, det bevisar ingenting.

Som sagt, jag tror också att människan jesus existerade, men det ger dig inte rätt att hitta på saker.

Att Jesus möjligtvis funnits spelar egentligen ingen roll, även om vi kunde hitta tydliga historiska dokument som styrkte det. Det finns tydliga tecken som säger att Djinghis Kahn, Alexander den Store, och Kejsar Augustus faktiskt alla funnits i verkligheten, men ingen normalt funtad människa tror att de är guds söner som föddes av oskulder, trots att det finns dokument och legender som påstår det...

Detta var ju det sjukaste... Det här ser ut ungefär som om vita och svarta försökt övertala varandra att de har samma hudfärg. Bara ge upp istället, ateister, ni tror inte, så sluta leta efter bevis, för det är inte det ni är ute efter egentligen. Och ni som är religiösa, sluta lägga tid på dom, gör er grej istället, keep up the posts och gå inte in i onödiga argumentationer som inte leder nånvart, herregud. Vi har inte ens förmåga att se atomer med våra egna ögon, men tillräckligt med bevis pekar för att de finns, och därför finns de, punkt slut. Samma gäller Gud, men vill du inte acceptera det så vill du inte, så är det med det..

1. Menar du att bevisläget för atomer och gud är på samma nivå? Vi kan alltså med hjälp av teknologi bevisa gud? Hur?

2. Menar du att det finns tillräckliga bevis för guds existens? I så fall vilka?

3. Eller kan det vara så att du pratar i nattmössan?

Sluta "menar du" mig, det leder ingenvart.

Jag kan gärna försöka klargöra om du inte förstår vad jag menar.

Har du sett en atom? Elektron? Kvark? Vi vet om att de finns, mycket av dagens teknologi bygger på förståelsen av detta, vidareutvecklat, vidareutvecklat till olika ingenjörsutbildningar mm.

Har du sett Gud? Inte jag heller, men det finns minst lika många människor som tror på Gud som det finns människor som tror på att atomer finns, men eftersom inget av detta egentligen går att bevisa, sätta vitt på svart på ett papper, eller faktiskt fysiskt vidröra så är argumentationer kring detta otroligt onödiga.

Och snälla, för Guds skull, kom inte med en massa kontringar, jag har redan hört vad du har att säga, vare sig religiöst eller vetenskapligt..

Så du tycker att introduktionen av evig tortyr för "brottet" att inte ha rätt religion är godhjärtat?

Sagan Om Ringen är ju inte i närheten så overklig som bibeln. i Bibeln har vi spöken, pratande buskar, vi har 7 änglar som åkallar Guds vrede, folk som delar på hav, vi har kvinnor som skapar från revben, talande ormar och en mängd andra saker.

Vi ser atomer, det enda problemet är att våra ögon inte kan urskilja enskillda atomer. Bevis ur ett vetenskapligt perspektiv finns inte för Gud.