Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Ja, högskoleutbildning ”orsakar”* ateism i högre utsträckning än det motsatta, så långt är vi överens. Men frågan om vad i den akademiska miljön som har denna inverkan kvarstår. Resonemanget om vidgade vyer och källkritik i sig köper jag inte.

Vi ska komma ihåg att de akademiska studierna i vår del av världen under en lång tid stod under kyrkans regi och att de flesta framstående akademiker och vetenskapsmän under många århundraden var djupt troende kristna. Sedan fanns det säkerligen en hel del som inte var kristna också, men som kanske kände sig tvungna att ligga lågt med sin övertygelse för att smälta in i den akademiska miljön, precis som kristna i den akademiska miljön idag ofta känner sig tvungna att ligga lågt med sina övertygelser.

*Edit: eller kanske snarare orsakar en högre levnadsstandard vilket i sin tur orsakar en om inte ateistisk övertygelse så åtminstone en i vilken ”religionen spelar mindre roll”, vilket undersökningar visar på.

Guds existens tror jag inte att någon mänskligt konstruerad utbildning gör en människa kvalificerad att bedöma. Däremot är en teologi givetvis bättre kvalificerad att bedöma den kristna religionen trovärdighet än någon inte har samma utbildning. Som teolog läser man tusentals sidor av tusentals år samlade kunskaper om kristen tro och Bibelstudier och teologiska lärosatser och det säger sig självt att detta ger ett bättre kunskapsunderlag än någon som inte har mer än de mest grundläggande kunskaperna om vad kristendom är för något, och knappt det ens en gång vilket ofta är fallet i Sverige.

Du har inte så höga tankar om utbildning märker jag? Även om urvalet i det här fallet är ganska litet (bara du) så talar det för min tes tycker jag.

De var kristna därför att de i princip var tvungna, som du säger. Men det finns ingen anledning för akademiker idag att dölja sin tro (som du felaktigt påstår), de flesta akademiker är ju fortfarande religiösa, om vi tittar globalt.
Det ger bättre kunskap om vad kristendom är för något, ja. Men det ger självklart inte ett bättre utgångsläge när det gäller att avgöra frågan om guds existens (detta är två helt olika saker). Det är naturligtvis inte det lättaste att avgöra även om man har en riktig utbildning och vet någonting om världen (och inte bara om en specifik bok och tron som presenteras i den), med det är större chans att man inser orimligheten i många religiösa föreställningar.

En teologisk utbildning ger tyvärr ganska lite av kritiskt tänkande och kunskap om hur världen är beskaffad.

Om betydelsen av högre studier (som ökar andelen icke-troende) som du accepterar effekten av:
Den huvudsakliga förklaringen ligger ganska naturligt i att högre studier ger avsevärt ökad träning i och förståelse för logiska resonemang runt kända fakta. Påståenden runt mysticism, som inte bygger på fakta, ger den logiskt tränade naturlig anledning till misstro.

Kyrkans betydelse för utbildningssystemet är otvetydig. Den insatsen gäller de kristna länderna och har i sig burit fröet till demokrati, infrastruktur och resulterande sekulära samhälle - inte riktigt vad kyrkans prelater hade tänkt sig. Till viktiga delar bygger hela den moderna civilisationen på Kristendomens inverkan på samhället, där har du helt rätt. Du har dock inte antytt vad i detta, som skulle ha grumlat människors förmåga till logiskt tänkande som orsakat den större andelen icke-troende?

I detta fall hakar du dig just på ordalydelsen i vissa undersökningar - inte verkligheten bakom. Den vetenskapliga utvecklingen ligger ju bakom den högre levnadsstandarden. Det leder naturligtvis till att människor alltmer ser utvecklingen ha med annat än Gudstillbedjan att göra.

Din uppfattning stöder sig på tanken att teologisk utbildning (generellt sett) skulle resultera i större klarsynthet än utbildning som innefattar vetenskapliga områden som bygger på konkreta fakta och successiv utveckling som är resultatet av logiskt tänkande.

Motsatsen till din uppfattning ligger i att den logik som vi har att röra oss med är den, som den mänskliga hjärnan har att röra sig med. Jag har försökt kort beskriva hur flertalet välutbildade, i logiskt tänkande tränade, sannolikt bör resonera i samband med frågan om tron på Guds existens i:

https://www.flashback.org/sp21849148

https://www.flashback.org/sp21951847

Synpunkter?

Men det är bara en illusion. Säg att det finns fyra möjligheter på vilken färg en bil är. Bara för att du får för dig att den är grön betyder det inte att du kan säga: antingen är den grön eller inte grön. Det betyder inte att det finns två alternativ. Det finns fortfarande 4 stycken.

Att bli maskmat efter döden är bara en teori av oändligt många. Vad gör den så speciell.

PS: Det är ju kul att man blir kallad trögfattad av någon aggresiv ateist bara för att man uttrycker sin åsikt. Många ateister, har jag märkt, tycker om att gå på extra hårt (personangrepp) på troende, oliktänkande. Det tycker jag bevisar att ni inte kan hantera annorlunda-tänkande, och det gör ju er till usla idioter som inte respekterar folks åsikter. Bara för att ni är övertygade om att er tro är den rätta.

Inte speciell - eftersom alla känner till entydiga fakta bakom just den saken - knappast bra exempel på ditt resonemang om de fyra alternativen ovan. Menar du ditt sätt utgöra exempel på föredömligt sakligt sätt för troende att uttrycka sig?

När du om icke-troende kritiskt påpekar: Visar du ditt och många andra troendes problem: "...ni är övertygade om att er tro..."....Den stora skillnaden är att de icke-troende inte tror. Övertygelsen ligger i att all mänsklig logik (någon annan har vi inte tillgång till) tyder på att det inte kan finnas någon överjordisk kraft som styr oss. Det är alltså inte fråga om tro utan om en övertygelse som bygger på konglomeratet av lång rad faktorer med vetenskaplig bakgrund och på toppen av det universellt giltig logik.

Jag har inte kallat dej trögfattad? Men du kanske inte riktade till mej? Jag har ingen tro på varken det ena eller det andra, det är bara att kolla in min tråd, https://www.flashback.org/t1138599 om du nu inte tror mej. Jag öppen för möjligheten att det finns något efter detta liv och det finns även saker som tyder på det.

Men jag tycker ditt resonemang är lite lustigt, för förklara varför kan jag använda mej av ditt exempel. Om du har bilen framför dej och tittar på bilen, i dina ögon är den grön, men möjligheten finns ju att den har någon annan färg och du ser fel. Minskar då sannolikheten för att den är grön i takt med att jag kan nämna allt fler färger? Det är ju inte intressant hur många färger jag kan nämna, antingen är den grön eller så ser du fel, och om man har konstaterat att du ser fel, först då blir det intressant för den frågan vilka alla andra färger i universum är.

Du missförstod mig lite granne här, jag menar om det vore en gissningslek (du såg inte bilen, utan skulle bara gissa vilken färg samt inga möjliga färger var nämnda) och du skulle ändå tro att bilen är grön, fast grön kanske inte ens var ett av alternativ. Förstår du? (Flummigt, jag vet)

Men det tycker jag summerar min syn på vad som händer efter döden. En sorts gissningslek där sannolikheten inte lutar åt det ena eller andra hållet. Jag försöker dock inte präcka mina övertygelser på andra, alla tror som de vill inför detta stora mysterium.


Jag tycker inte om din arroganta inställning. Du förkastar min förklaring (med de fyra alternativen) för att just du inte kan relatera/förstå, eller kanske för att det inte faller dig i smaken... Men om de är bra eller inte, det är inte upp till dig att avgöra. Du kan däremot skriva "jag tycker" före så är allt lugnt. "eftersom alla känner till entydiga fakta bakom just den saken" utveckla gärna. Vet du vad som händer med oss efter döden?


Visar du ditt och många andra ateisters problem: Övertygelse är inte den riktiga sanningen. För mig är ateismen en tro, precis som vilken annan tro som helst, men ni ateister vet ju allt bäst, eftersom ni är inom den "mänskliga logikens" ramar, det kan ju inte finnas något annat, eller hur? Tänk så är vår planet en liten partikel i Guds anus-hår? Det behöver inte vara ologiskt, vi kanske bara inte har tillräckligt avancerade mikroskop för att se att en elektron består av miljarder mindre partiklar?

No hard feelings, yours sincerely
koral

NÅGOT ATT TÄNKA PÅ
Vår värld är fylld av så många underbara ting:
Stora ting:
En neråtgående sol som förvandlar himlen i väst till en explosion av färger.
En natthimmel tätt beströdd med stjärnor.
En skog av höga träd som genomlyses av solljuset.
Tandade bergskedjor med snöklädda toppar som gnistrar i solen.
Ett svallande, vindpiskat hav.
Sådana ting upplivar oss med vördnad.

Små ting:
En liten fågel, en sångare, som flyger högt över atlanten i riktning mot Afrika på sin färd mot Sydamerika.
På omkring 6000 meters höjd träffar den på en vind som vänder den mot Sydamerika.
Ledd av sin flyttinstinkt följer den sin kurs i flera daga och flyger en sträcka på 3800 Km – en lite modig fjäderklädd gynnare på 20 gram. Vi fylls av beundran och förundran.

Geniala ting:
Fladdermöss som använder sig av ekolod. Ålar som alstrar elektricitet. Måsar som avsaltar havsvatten.
Getingar som tillverkar papper.
Termiter som installerar luftkonditionsanläggningar.
Bläckfiskar som färdas med jetdrift. Fåglar som väver eller bygger flervåningshus. Myror som ägnar sig åt trädgårdsskötsel, syr eller håller boskap.
Eldflugor med inbyggda blixtaggregat.
Vi förundrar oss över sådan generalitet.

Enkla ting.
När livet närmar sig sitt slut är det de små, enkla tingen vi ofta tänker på, saker som vi så ofta har tagit för givna: ett leende.
Beröringen av en hand.
Ett vänligt ord.
Eller en liten blomma.
En fågels sång. Solens värme.

När vi tänker på sådana stora ting som fyller oss med vördnad, små ting som väcker vår beundran, geniala ting som fascinerar oss, enkla ting som vi så småningom lär oss uppskatta – Vem tillskriver vi dem.
Hur kan vi förklara sådana ting?
Varifrån har vi kommit?


Romarna 1:20
"Hans osynliga egenskaper ses nämligen tydligt alltifrån världens skapelse,
eftersom de uppfattas genom de ting som är gjorda, ja, hans eviga makt och
Gudomlighet, så de är oursäktliga."

haha... och hur fan vet du det isåfall?

Gud är energi.

Nää jag missförstod nog inte dej, jag gjorde bara om ditt exempel lite, för demonstrera varför det inte minskar sannolikheten att vi bara blir maskmat.

För det vi ser är det livet vi lever här och nu, vi kan se att människors kroppar blir maskmat, vi ser inte livet efter döden, så den första frågan blir ju då finns det något mer efter döden eller inte? Finns det något mer än vad vi ser? Den andra frågan blir med förutsättningen att svaret på den första frågan blir "JA det finns något efter detta liv", vad är det i sådana fall? Först då blir det intressant att nämna alla tänkbara färger.

Låt oss förtydliga detta ännu mer, du tittar på kroppen (bilen), du ser hur den förvandlas till maskmat (du ser färgen grön på bilen), men möjligheten finns ju att du ser fel i båda fallen, kanske bilen är rosa, eller blå, kanske en rosa elefant kommer och våldtar mej medens du bara ser att jag blir maskmat, eller kanske min ande lämnar kroppen och åker upp till himmeln, men oavsett hur många scenerium som kan vara sanna minskar det inte sannolikheten för att det du ser är sant.

Vissa scenarium är mer troliga än andra, ärligt talat resonera du jämt såhär? Kassörskan sa att din produkt som du köpte kostade 10 kronor, men hur vet du det? Hon kan ju ha sagt vilken summa som helst? Så sannolikheten för att hon sa just 10 kronor är ju mer eller mindre obefintlig trots att du tyckte dig höra det.

Ang. vad som händer den döda kroppen i jorden - om du har annan uppfattning om maskarnas inverkan, borde du beskriva den. Av vilken anledning anser du det självklara, som för de flesta är ställt utom all tvekan, som uttryck för min:
De fyra alternativen berörde jag enbart i samband med vad som händer i jorden - inget annat.

Om man har att välja mellan två alternativ:

1. Cirkelresonemang - tro som bygger på att man känslomässigt önskar en viss lösning (eller att många andra också gör det) med eller utan studier inom området religion

2. Övertygelse, som bygger på en rad fakta, vetenskapligt fastställda och kontrollerade/bekräftade/accepterade inom den veteskapliga världen, som alla leder i en viss riktning t.ex. evolutionen eller BigBang

väljer man naturligtvis det andra! Vetenskaplig övertygelse och tro i modern tid är innehållsmässigt helt skilda saker. Om en vetenskapsman säger sig tro är det vanligtvis fråga om övertygelse, grundad på iakttagelser i verkligheten. Om du menar någon högre utvecklad civilisation ute i universum, har du sannolikt rätt - kontakt med sådana lär vi dock få vänta länge på om sådan någonsin uppkommer. Här på jorden får vi nöja oss med den logik som den mänskliga hjärnan mäktar med. Hittills har du inte antytt hur den skall överträffas. Om du svarar med Gud, kommer du inte vidare, eftersom denna tänkta skapare aldrig visat sig - enbart omtalats i andra/tredje hand och i textform.

Man kan naturligtvis låta tron övergå i vild spekulation men om stöd för sådan saknas, kommer man knappast vidare.