Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Vetenskapens stora framgång (hur man nu mäter det) beror på att den är användbar. Det har inget med verkligheten att göra. Och det är inte alls så att alla vetenskapliga teorier ska förutsäga något, vetenskap är mer än bara hård naturvetenskap.

Alla påstående om verkligheten kräver tro, och det spelar ingen roll om det handlar om Gud eller något annat.

Jag är pragmatiker, så jag bryr mig inte om huruvida vi lever i en dröm.
Folk beter sig som om dom inte lever i en dröm, det är det viktiga.

Dom säger att dom är troende, men dom märker det inte själva. Ett sorts självbedrägeri skulle vissa psykologer säga, men jag ser det mer som att konstruktionen är så djupt internaliserad i samhällets ideologier och diskurser att det är svårt att tänka på något annat sätt.

All vetenskap använder sig absolut inte utav metodologisk naturalism. Mycket vetenskap bygger istället på logik och/eller rationalism. Experiment är internalistiska och missar kontexten, helt oanvändbart på människor som är beroende utav kontexten. Vetenskap ska inte förutsätta något alls, förutfattade meningar, är inte god vetenskap.

Om det fanns bevis mot Guds existens hade det varit en stor nyhet som alla hade fått tagit del utav. Till och med Richard Dawkins "God Delusion", som är en ganska tjock bok, ger inga bevis alls. Han argumenterar visserligen emot existensen av Gud, men hans främsta argument är att det går emot hans syn på vetenskap. Som om vetenskap skulle ha något egenvärde som måste skyddas till den måtta att man måste ignorera en eventuell existens av Gud. Väldigt trångsynt perspektiv man får ta del utav där... En bok som många ateister brukar referera till. Det skrämmer mig lite.

Du sa att man inom vetenskap måste kunna falsifiera, men det stämmer inte. Nu istället säger du experimentella verifikationer, och det är visserligen lite bredare, men det säger inte heller hela sanningen. Experiment, falsifikation och förutsägelser är delar av viss sorts vetenskaps metodologi, ofta naturvetenskap, men det är inte så för all vetenskap. Jag gav exempel på det tidigare.

Kategorier har sin nytta förstås. Fenomenologiskt så kategoriserar alla verkligheten på något sätt. Och vetenskapligt hjälper kategorier att generalisera inte bara utifrån flera fall utan även utifrån ett fall. Men såsom du tolkar ateism så verkar det som att buntar du ihop agnosticism i kategorin ateism genom att kalla det för negativ ateism.

Det är visserligen en fin modell, men det är fortfarande på förhand skapade kategorier. Deduktiva kategorier. Empiriskt sett går det inte ihop eftersom det inte finns bevis varken för eller emot Guds existens. Logiskt sett går det inte ihop heller, eftersom man inte behöver tro om man har bevis för eller emot Guds existens. Och fenomenologiskt går det inte heller ihop, eftersom man inte kan sluta tro, det vore som att ge upp livet som sådant. Man kan inte handla utan att tro.

Återigen, Fri Vilja. Om människor vill orsaka lidande och död så får dom göra det.

Fri vilja orsakar även kulturella skillnader och sociala strukturer som kan motverka den agens som är nödvändig för att alla ska få möjligheten att tro på Gud. Ekonomiska strukturer som orsakar klasskillnader till exempel, är ett mänskligt påhitt, ett resultat av den mänskliga Fria Viljan.

På vilket sätt är agnosticism samma sorts kategori som negativ ateism?

Om det inte är samma sak, varför använder man samma ord?
Och vad är skillnaden mellan att tro på Jesus och att tro på att det blir regnigt kommande dag?

Det är ingen i den här tråden som sagt att icke-tro är en trosuppfattning.

Orden får sin mening genom hur dom används, inte tvärtom. Om människor beter sig, tänker och kommunicerar på ett sätt som visar att dom tror, då är det det man får utgå ifrån.

Det känns som att det är alldeles för många ateister som blandar ihop religion och tro,
och detta måste belysas. Missförstånd leder bara till lidande.

Jag tror inte ateisterna blandar ihop begreppen.. I flera diskussioner presenterar religösa/troende just två olika sorters tro.
Även om den användningen är inkorrekt, så tror jag att den härstammar från religösas uppfattning och därefter anammas och används av ateister för att beteckna den typen av tro de uppenbarligen inte har personlig erfarenhet av.
Att det sedan är samma ord använt i två olika betydelser för att, ovetandes, beskriva samma sak kan ju diskuteras..

Homonymer kallas det.
Tomten & tomten är inte samma sak, ej heller planet & planet. Det stavas likadant men betyder helt skilda saker beroende på vilket sammanhang och avseende. Med andra ord, ett helt annat ord.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Homonym
Hos personer som innerligt och passionerat har en tro på Jesus eller liknande figurer skulle nog inte jämföra den sortens tro med tron på chanserna för regn nästa dag.
Förstår inte att du inte fattar att det är skilda ting.

Det du inte verkar ha fått klart för dig (rätta mig om jag har fel) är att när man sätter 'icke' framför tex troende eller religiös betyder det att man inte är troende eller religiös.

Ett exempel från ett lexikon.

* tro på Gud---believe in God
* tro på utvecklingen---believe in progress

Vet inte hur jag ska förklara för dig att det är två åtskilda betydelser av ordet.

För mig är vetenskap endast naturvetenskap. Social vetenskap räknar jag som kvasivetenskap. Det är inte dåligt, men kriterium för humaniora och samhällsvetenskaper är betydligt abstraktare än för naturvetenskap. Beklagar att jag missförstod din användning av ordet "vetenskap". Ofta menar folk naturvetenskap när de säger vetenskap.

Säger ateisterna att de är troende?

Naturvetenskap använder sig av metodologisk naturalism. Av den simpla anledningen att vi inte kan uttala oss om metafysiska företeelser. Matematik och logik är ingen riktig vetenskap. Det finns inget direkt samband mellan empiri och matematik. Även om någonting är logiskt konsistent betyder det inte att det stämmer överens med verkligheten. Men eftersom jag tycks inse att din användning av ordet "vetenskap" är helt annorlunda än min, ser jag ingen anledning att fortsätta diskussionen.

Jag förstår inte vad Dawkins har med saken att göra. Den stora nyheten hade snarare varit ifall det fanns objektiva bevis för Guds existens. Richard Dawkins är ett bra exempel på negativ ateist. Även om han använder s.k "Ultimate 747 gambit" ägnar Dawkins sig huvudsakligen åt att förkasta teistiska bevis, inte att bevisa Guds icke-existens (till skillnad från filosofer som John Mackie och Theodore Drange). Det vilar ingen bevisbörda på negativa ateister. Negativa ateister ska endast (a) analysera och (b) visa att teisternas argument inte är hållbara. Om teisters argument är otillräckliga är det naturligt att inte tro på Gud (precis som det är naturligt att inte tro på enhörningar vid avsaknad av bevis).

Det ska vara en deduktiv modell. Poängen med koordinatsystemet är generalisera kända trosystem för att kunna kategorisera majoriteten. Givetvis kommer det alltid finnas specifika uppfattningar som inte kan kategoriseras. Om man anser att det finns bevis för Guds existens men ändå vägrar tro på Gud använder man sig endast av vertikala skalan. Skalan gäller inte om man är nonkognitivist i förhållande till diskussioner om Gud. Jag anser att skalan är tillräckligt noggrann för att beskriva de vanligaste uppfattningarna. Min idé var egentligen bara att visa att både agnostiker och ateister (negativa) är begränsade till X-axeln (gränsen mellan första, fjärde kvadranten och origo).

Människans fria vilja? Menar du att fria viljan även täcker naturkatastrofer? Hur tänker du då?

Alla positiva ateister (P) är även negativa ateister (N). Alla agnostiker (A) är minst negativa ateister men inte tvärtom. N ⊆ P men N ≠ P, på samma sätt som N ⊂ A. Om vi väljer ut fem attribut S. S1 (ingen tro), S2 (tro), S3 (G. förnekelse), S4 (inga pos. bevis m. Gud), S5 (inga pos. bevis f. Gud) och M (kognitivism i förhållande till diskussioner om Gud). Kan vi:

N ∪ P ∪ A = {M, S1, S2, S3, S4, S5}
N ∩ A = {M, S1, S4, S5}
N \ A = {S2}

Om en negativ ateist accepterar {S2} är han/hon agnostiker. Kort sagt är det endast meningen "jag tror varken tror eller icke-tror" som skiljer agnostiker från negativ ateist som säger "jag icke-tror". Det är hur jag uppfattar skillnaden.

Tack! Det är olyckligt att ordet "tro" betyder så många olika saker på svenska. På engelska har man "think" och "believe" som används i olika sammanhang. Ingen säger "I think in God" och det är lätt att skilja
religiösa [metafysiska] övertygelser (som aldrig kan strikt bevisas) från evidensbaserade åsikter. Även "evidence" och "proof" är på svenska bara "bevis". Skillnaden är förstås att "proof" är fullständigt.

Kort fråga som kanske kommit upp tidigare men jag missat:
Om inget kan finnas utan en skapare, vem skapade skaparen?

//Ankan

He he... jo... man kan nog säga att den frågan har kommit upp tidigare...

Det vet väl alla vid det här laget att Spaghettimonstret är den ursprungliga skaparen.

Just det, hade jag faktiskt helt glömt bort. Det eller Tekannan.

Eller så kan man resonera som Douglas Adams gjorde i Hitchhikers Guide to the Galaxy:


Byt ut ordet "Babelfisken" mot ordet "Människan" så har ni en mer verklighetsförankrad liknelse.

Gud är väl en av människans uråldriga, vilda fantasifoster som många har svalt med hull å hår å sedan låtit passera generation efter generation?

Bara för att man får en andlig upplevelse, bevisar inte ju inte det att det finns någon gud? Skärp er.