Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag har läst boken och sett flera filmer med Bill Weise. Och jag anser att dom är värda att läsa/se.
Då jag varit ateist större delen av mitt liv, så vet jag att sådant inte skulle få mig att bli troende.
Nu är jag kristen, men jag tror i ärlighetens namn att den typen av böcker/filmer inte får en inbiten ateist att bli varlse om Guds existens..

Jag rekomenderar hellre att ateister ser sådana här filmer nedanför. Om de vågar då dvs

http://it.truveo.com/Evolution-vs-Atheism-by-Alvin-Plantinga/id/3029565299

http://www.youtube.com/watch?v=C9fmKSwuoDE&feature=related

Gud skulle aldrig tillåta ett bokstavligt helvete där människor pinas för evigt, förstår inte vad ni som kallar er kristna fått det ifrån(Gud är av kärlek), inte konstigt ateister retar sig på er. Personligen tror jag att religion kommer totalförbjudas, och det märker man mer och mer i forum, och även i den allmänna debatten. Ateist och Satanist är väl samma sak, då båda tillber honom medvetet eller omedvetet. Lycka till med era val i livet, bara ni mår bra, så är jag glad.

Varför skulle han hamna i Helvetet om valet är hans?

Är det några särskilda detaljer jag bör veta om?

Människan skapade hjulet, alltså finns hjulet.

människan skapade radion, alltså finns radion.

människan skapade gud, alltså finns gud

Du glömde spöken, jultomten och påskharen. De finns också i högsta grad då människan har skapat dem.

Upprepar ytterligare en gång, teismen förespråkar en antropocentrisk världsbild. Om inte antropocentrisk, så åtminstone en världsbild med människan i tanke. Du måste tro att ett av evolutionens "syften" är att skapa människan. Som ateist behöver jag inte se någon mening med evolutionen alls. Jag tror varken på att Jesus dog för våra synder, Gud gav oss fri vilja eller valde ut mänskliga profeter i efterblivna Mellanöstern.

Låt oss repetera:

1. Du citerar ett stycke från EAAN där Plantinga påstår att människan är skapad i Guds avbild.
2. Varav jag svarar att det är ett grundlöst påstående.

Nu svarar du att det kan finnas annat syfte med Guds skapelse. Javisst, men vad är detta syfte? Istället hamnar du i ett "unknown-purpose defense" (UPD) dilemma. UPD är ett solklart exempel på hur bristande teismens "predictive power" är i förhållande till naturalismen. Ateister har inget sådant problem alls!

Du har missförstått Drapers argument. Låt mig sammanfatta det för dig:

Draper menar att naturalismen har betydligt större förklaringsvärde i förhållande till E än teism. De abramitiska religionerna har stora problem med att förena E med en allsmäktig, allgod och allvetande gud. Det finns inga vattentäta teodicéer och mycket tyder på att ingen komplett teodicé kan presenteras utan att lämna centrala teistiska doktriner. Istället för att redogöra ondskans logiska problem, föreslår Draper att sannolikheten för teismen minskar drastiskt ifall vi kan finna en alternativ förklaring för allt lidande som inte baserar sig på vidskepelse och metafysiska antaganden, dvs. en naturalistisk sådan.

Plantinga misstar Draper för en "atheologian" som vill visa att all teism är irrationell. Plantingas svar är att Drapers version av ondskans problem inte leder till någon motsägelse i teismen (därav inget bevis emot teism). Detta är ett misstag då allt som är logiskt konsekvent inte är ekvivalent med "sannolikt". (Bara för att supermannen kan existera, betyder inte att han existerar.) Vidare konstaterar Plantinga att Drapers argument är en epistemisk fråga snarare än ett sannolikhetsproblem och skriver "to produce 'a serious argument from evil against theism . . .,' Draper would first have to show that theism is false". Detta är irrelevant eftersom det är just teismens sannolikhet som diskuteras.

Inte konstigt, då Plantinga i sitt ontologiska bevis menar att guds existens är ett "a priori". Följande, något tautologiska fras, visar Plantingas bristande resonemang "if theism is true, then the truth of the premises of Draper's argument (probably) isn't a problem for most theists". Draper diskuterar inte teismens rationalitet - utan sannolikhet. Att komma med ett sådan uttalande är föga hjälpsamt för alla som ännu inte vet att gud existerar (till skillnad från Plantinga). Vad hjälper det att säga att "allt är möjligt om gud existerar"? Inte minst, vad säger det egentligen om sannolikheten och teismens förklaringsvärde i förhållande till naturalismens?

En analogi: Under natten faller ett träd utan att någon ser det hända. Vi begränsar oss till två hypoteser. Hypotes (A) menar att en utomjording flög ner till jorden och sköt sönder trädet med en laserpistol. Hypotes (B) föreslår att vinden blåste omkull trädet i stormen. Båda hypoteserna är logiskt konsistenta. Det innebär emellertid inte att (A) är mer rimlig hypotes än (B) som Plantinga skulle mena. Behöver man verkligen falsifiera (A) för att påstå att (B) är mer sannolikt?

Som sagt, Plantinga verkar förutsätta att alla redan "vet" att gud existerar (eller inte existerar) och efterlyser apologetik snarare än analys. Som Draper skriver "These skeptical souls have no choice but to do their best to objectively assess the available evidence. Thus, for them, the fact that E is strong evidence favoring naturalism over theism [...]". Inte minst: "anyone who doubts that God exists, it doesn't help to be told by Plantinga that, if God does exist, then some theists probably know he does!".

Frågan är emellertid om det krävs transcendenta väsen för att upprätthålla och styra dem.

Det besvarar inte min fråga. Hur skiljer du sanna system från falska?

Komplexitet begränsar inte möjligheten för existens - endast sannolikheten att träffa på fenomenet i ett logiskt "tomrum". Existerar Gud så existerar han. Men eftersom vi inte vet om guds existens, kan vi analysera egenskaperna och diskutera sannolikheten. De flesta traditionella bevis som det kosmologiska och teleologiska är kompatibla med polyteism, deism, onda gudar, m.fl. Jag skulle på samma sätt vilja påstå att sannolikheten för en sådana gudar är större eftersom de inte är lika sårbara som den teistiska.

Visst är det så. Fast det innebär inte att man måste se skapelsen som om dess enda syfte var att frambringa människan. (även om teister tror att människan har ett speciellt ansvar och syfte för denna planeten)

Evolutionen kan aldrig ge sådana svar, det vore dessutom konstigt om evolutionen kunde ge svar på att planetens syfte var människan.
Därimot kan man ju konstatera att evolutionen frambringat en art som kan påverka och styra det naturliga urvalet i önskad riktning (vaccin/mediciner som ett exempel)
Däri ligger snarare ett djupare svar än vad evolutionen själv kan ge oss svar på..

Ja ur den synpunkten att allt teisten finner härstammar från en absolut sanning (Gud). En naturlistisk ateist får problem med sitt sanningssökande.

Plantinga skriver:
"Utifrån en naturalistisk(ateistisk) synvinkel skulle tanken att vår tankeförmåga är något att lita på (att den kan skapa till större delen sanna övertygelser) som bäst ses som en naiv förhoppning. Naturalisten kan vara ganska säker på att det sätt som formar våra övertygelser med hjälp av neurofysiologin är anpassningsbart, men ur detta följer inte att övertygelserna är sanna om man tar bara neurofysiologin som grund. Ja, i själva verket måste han tro att det är helt osannolikt att vår tankeförmåga, om man tar i beaktande den planlösa evolutionen, är pålitlig. Om vi tror på den planlösa evolutionen, då är det mera troligt att vi lever i en drömvärld än att vi verkligen vet något om oss själva eller världen.

Om det nu är så, då har naturalisten något som förkastar (en defeater) hans teori att tankeförmågan är pålitlig – han har nu en anledning att förkasta denna övertygelse, en anledning att gå ifrån den. (Exempel på en ”defeater”=förkastare skulle vara detta: Låt oss säga att någon sade till mig att du föddes i Michigan och jag trodde detta. Men så frågar jag dig, och du säger att du är född i Brasilien. Det ger mig en ”förkastare” för min tro att du föddes i Michigan.) Och om han har en förkastare för den tron, då har han det också för alla andra tankar som är en produkt av hans tankeförmåga! Det skulle då gälla alla hans övertygelser, inkluderande naturalismen själv. Naturalisten har alltså en förkastare för naturalismen, natural-ism är därför självförkastande och kan inte tros på med hjälp av förnuftet"





Hmm har du läst vad Plantinga skrivit?

"According to theism, that is, God, the ultimate cause of all natural entities, is a necessary being--one that exists in all possible worlds. This is certainly so according to most varieties of theism. But that means that the proposition there is such a person as God is true in all possible worlds, and hence has minimum content. Further, according to those same brands of theism, God has his central properties--omniscience, omnipotence, moral perfection--essentially; he has them in every world in which he exists. Therefore (according to these versions of theism) the proposition there is an omniscient, omnipotent and morally perfect being is true in every possible world, has minimal scope, and has an intrinsic logical probability of 1. Still further, according to these same brands of theism, it isn't possible that there be a contingent being that isn't created by God (directly or indirectly); nothing can just pop uncaused into existence. But that means that in every possible world in which there are natural beings, in Draper's sense, those natural beings are created by a supernatural being. It means further that naturalism is necessarily false. Naturalism, therefore, will be maximally improbable; theism, on the other hand, will be true in every world in which there are natural beings. According to these brands of theism, therefore, theism has vastly less scope and content than naturalism. But then Draper's claim that naturalism has smaller scope than theism is true only if the most common varieties of theism are false. His argument, therefore, assumes from the start that the most common varieties of theism are false. But isn't that dialectically deficient, something in the near neighborhood of begging the question? In any event, what he says doesn't in any way constitute an argument against theism, so understood."

Med Drapers argument bygger på att teismen är falsk.

"But then Draper's claim that naturalism has smaller scope than theism is true only if the most common varieties of theism are false."



Det är ju just det han gör. Han visar att Drapers argument inte håller..

Fel. Han påvisar inte att "alla" vet att Gud finns.
Han visar ¨bara att naturalismen inte går att använda för att motbevisa Guds existens. Snarare tvärtom..

Se gärna denna filmen för mer info.
http://it.truveo.com/Evolution-vs-Atheism-by-Alvin-Plantinga/id/3029565299


Ja och vad är sannolikheten för att en komplex art kan ställa sig frågan varför den finns?
Och då är det relevant att ställa sig frågan om vårt sanningssökande har en absolut grund som vi söker oss till.
Teisten kan säga att att människan söker sin skapares sanning. Och allt vi söker leder oss till detta.

Haha, du snackar en massa jävla gojja. Big Bang är enormt mycket mer troligt än att en gubbe som inte finns skulle tänkt: "Jag vill ja ljus", och sen kom det ljus? Vad var hans uppfattning om ljus? OM det är motsats till mörkt, vad var, i hans mening, mörkt?

Klart finns det bevis på att jordens kärna är het som satan, har du nånsin hört om eller sett en Vulkan? Living proof right there.

Klart att Solen är VINTERGATANS mittpunkt. OM du läst en gnutta fysik har du förmodligen fått reda på att ALLA således döda som levande OBJEKT som har en massa, har gravitation i förhållande till andra objekt. Ju större massa desto mindre gravitation har den till andra - desto mer gravitation har andra objekt till detta större objektet. Solen är större än någon annan planet eller stjärna i Vintergatan, därför snurrar Jorden (och alla andra planeter i Vintergatan) runt solen.

Kom inte med massa påhittade motargument, jävla hippie.

Tur för mig att det du just rabblade upp inte finns i mina ögon

Hela grejen med att Gud ska bestraffa mig på något vis efter en bedömning på mitt agerande i livet är helt sjukt.

Om det nu finns en Gud så tvivlar jag starkt på att han skulle sakna förståelse för mitt "rebelliska beteende" och min tvivlan gentemot han, Jag är ju trots allt skapad med fri viljan och därmed kan vad som helst hända.

Ifall det nu kom fram att han då saknade förståelse för detta så har t.o.m Jag ett större sinne än Gud vilket i själva verket gör mig större än Gud.

oj då vad hände?

Vänta nu, hävdar inte de flesta kristna att gud skapade människan och allt annat?

Öh... Det där får du ta och läsa på lite om, för det är så in i helsike fel. Vintergatan är namnet på vår galax. Du syftar nog på vårt solsystem, och där finns det inga andra stjärnor än just solen.

Sedär, man lär sig någon nytt varje dag. Jag som trodde vintergatan innehöll runt 100 miljarder stjärnor varav många av dem var mycket större än solen. Jag trodde dessutom inte att solen var vintergatans mittpunkt. Så fel man kan ha