Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Om du accepterar att allt, utan bakomliggande tanke, blir till av sig själv, (X->Y) så är det väl inte mindre logisk och plötsligt ett staplande av postulat bara för att det också finns något annat samtidigt (X+A->Y+A), det är lite som att börja tvivla på att stefan har gjort pulvermos enligt beskrivningen på förpackningen för att det samtidigt började regna.

Utifrån naturvetenskaplig synvinkel, dvs. alla tankar börjar i observationen är detta mycket riktigt inte enligt metoden. Föga förvånande eftersom man söker lagbundenheter och inte gudar i den netenskapliga metoden. Frågan är om det är ologisk, eller omöjligt.

Ditt analogisökande leder dig inte längre mot de rimliga lösningarna. Att postulera något som ersättning för det man inte vet och sedan hävda postulatet vara sannolikt, ja närmast representera ett axiom byggt på verkligheten, strider mot all logik.

Det enda logiskt möjliga för att utreda verkligheten är det som kan observeras eller förnimmas på andra sätt (mätas via kända mätmetoder och via befintliga instrument konkret konstateras). Hänvisningen till att man tror något förhålla sig på visst sätt, kan möjligen användas i hypotetiska sammanhang för att bygga upp en tankemodell - förmodandet (tron) kan dock knappast användas som belägg för att den har konkret grund.

Fortfarande är det min fasta övertygelse att människan gör bäst i att hålla sig till den sunda, ärliga inställningen till universums inledning - att vi inget vet (alltså hur energin kom till ur ingenting alternativt alltid funnits. Att utnyttja det vi inte vet, till att postulera existensen av en allsmäktig skapare, är i varje fall från logisk, vetenskaplig synpunkt inte att rekommendera.

Om vi tänker oss det varelser som befinner sig i Guds närhet, så kan det vara så att dessa är skapade till att enbart vara Guds arbetsredskap. Det är så att säga skapade att utföra ett arbete, men det har även viljan att välja bort detta. (Se Lucifers fall)

Men det kan även vara så att dessa varelser genomlidit en liknande resa som vi människor gör (det vet vi inget om)
Och det som är i Guds närhet, det har verkligen valt Guds väg. Att dessa varelser blivir förhärligade till att leva Guds närhet. Man har så att säga valt bort sin egen frihet och valt att följa Gud.

Men finns det lidande i himelriket? Ja det finns det som talar för det.
Sen så kan det mycket väl vara så att det lidande som sker i himmelriket, det är inte av den kalibern att det är fysiskt smärtsamt. Det kan tex vara själsligt lidande i form av "högmod" "avundsjuka"
Eftersom det trots allt har inträffat en konflikt där ängeln Lucifer drog med sig många änglar från Guds närhet i himelriket. Detta innebär att har kan välja bort Gud även i himmelriket.
Iaf gjorde dessa änglar det, det uppstod ett högmod hos Lucifer.
Vi människor upplever en annat slags lidande i vår verklighet. Vår vilja är fri på ett sådant sätt, vi måste välja Gud för finna tillbaka till honom.
De varelser som befinner sig i Guds närhet så väljer dessa isf bort Gud.

Men vad är det du egentligen vill framföra med detta argumentet?

Dina postulat eller antaganden om människan etc. i listad form:
Apropå trådämnet:

"Bevisa att Gud finns"

Vad i trådämnets frågeställning är det för bevis du vill trycka på? Jag ser bara idel postulat, sådana kan inte anses vara bevis - har du inget mer uppenbart belägg för Guds existens?

Det handlar om Alvin Plantingas briljanta filosofiska argument som bryter ner påståendet att Gud och ondska inte kan samexistera i verkligheten.
Debatten handlar om hans försvar för fria viljan samt svar på teodicé-slutledningar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga#Philosophical_views

På vilket sätt är det ologiskt. Motsäger det sig själv? Jag hävdar inte på något sätt att det är bevisat, jag hävdar att hänvisning till någon sorts problem med evig regression är något vi delar och därmed inte ett argument vare sig för eller emot.


Är matematik och logik tro så är det som du säger, att kristendomen skulle vara en tro är i så fall ett positivt uttalande om dess trovärdighet.


Det börjar ju inte här, det är inte utifrån tanken att det måste funnits en skapare som den kristna tron går. Det är från upplevelsen av Gud och Jesu och bibelns anspråk som vi försöker förstå början. Inte som en förklaring som tar bort något från det övernaturliga utan som en integrativ modell där utsagorna om Gud kan förstås i ljuset av vetenskapen. Där finns en missuppfattning att man likt Gagarin bevisat att Gud inte finns för att han inte träffade honom i rymden. Det är dessa missuppfattningar om den kristna gudsbilden som jag försöker reda ut, samt för mig själv att försöka förstå Gud utifrån allt det underbara vi ser i vetenskapen.

Om att hävda postulatet bygga på verkligheten utan konkreta belägg:

Skillnaden är oändligt stor mellan tanken på existensen av energi (som elementarpartiklar eller i annan form) och en komplex allsmäktig medveten kombination av sådana, oavsett svårigheten att förklara hur något överhuvudtaget kunnat skapas utan en medveten kraft bakom. Här finns all anledning att välja universum inledning enligt principen det minst komplexa först - allt enligt det vi känner till genom evolutionen, som den visat sig på jorden.

Matematik är ingen tro utan en i högsta grad logisk modell på vilken fysikens lagar i huvudsak kan uttryckas. Kan inte jämföras med trons parametrar.

Dock bygger Bibeln ursprungligen på människans kunskapstörst. Därav den utformning du delvis kan utgå från för att få bekräftelse på din Gudsupplevelse - alltså att bygga på primitiva människors antaganden för tusentals år sedan, om vad de ansåg rimligt bakom skapelsen.

Som naturvetare ser jag dock inte minsta problem med att njuta av det vetenskapen frambringar av alltmer sofistikerad kunskap, utan att samtidigt sätta den i samband med en oändligt överlägsen skapare, som de troende antar ha skapat allt som universum visar upp.

Plantinga är bara en av alla som försökt att från filosofisk/logisk synpunkt bygga upp förklaringsmodeller runt teodicéproblemet. Ingen har lyckats - Plantinga utgör definitivt inget undantag. Kunde vara intressant att ta upp i annan tråd!

Frågan är fel ställd. Frågan är inte vem utan vad. Antagandet att det skulle finnas personlighet i de processer som skapar universum har ingen grund eller relevans, det är bara en extrapolering av din eget ego.
Dessutom undrar jag varför du inte kommenterar mina reaktioner på dina första påståenden.

Bibeln är ingen trovärdig källa. I The Bible Unearthed undersöker Neil Asher Silberman och Israel Finkelstein Bibeln ur modernt arkeologiskt perspektiv och konstaterar att majoriteten av historierna saknar bevis och t.o.m motstrider historiska uppgifter (positiva bevis). Att Moses förde 600 000 personer ur Egypten hade exempelvis lämnat en stor lucka i Egyptens ekonomi. Egyptierna var som känt duktiga bokförare som dokumenterade populationen mycket noggrant.

Människor har rapporterat liknande känslor för all form av "invisible agents". Ifall gud varit utanför människan uppfattningsförmåga hade vi inte känt till någonting om honom (det inkluderar guds existens). Ilkka Pyysiäinen uttryckte det smidigt: "A mystery is a mystery. If, on the other hand, we consider that it is important to study how people communicate about the idea of something being a mystery, there is no a priori reason why this should be beyond the reach of scientific method".

De flesta håller med om att Zeus, Oden, Isis, Phan Ku och Wulbari är myter. Argumentera varför den abramitiska guden är ett undantag. F.ö strider andra trosystem mot det första av de tio budorden.

Eh? Att Plantingas "lösning" strider mot kristen teologi. Du frågade "Varför måste himlen vara full av synder?". Modifierar vi gud efter våra önskemål finns det givetvis tusentals "lösningar" på ondskans problem. Enklast vore att säga att gud inte är allsmäktig (som Gustaf Aulén m.fl föreslagit) . Det skulle förklara hur ett allvetande och gott väsen tillåter lidande hos människan. Fast åter igen, det är ingen lösning på problemet, endast logisk möjlighet, det levererar ingen riktig lösning på ondskans problem, som John Mackie kommenterade (citatet du missförstod).

Jaså, hur strider det mot kristen teologi? Och varför?

Fast nu har ju Plantiga en lösning på problmet, som även Mackie erkänner.

Det är ju det han lyckas med..
Jag är lite nyfiken på om du kan precisera vad det är som han inte lyckas förklara..


Tycker det duger att föra debatten i denna. Men om mod vill så.....