2011-12-24, 10:58
  #1765
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roadworker
2020! Det låter ju som om det fortfarande är på ritbordet i utvecklingen,
det kommer ju att finnas nyare och modernare flyg det året antagligen och säkert utan piloter ombord,
det låter som om Norge får betala utvecklingen för något annat än dagens F-35:a.
Ostyrda fpl. som är lika effektiva jmf. styrda av människor ligger tiotals åt fram i tiden om de någonsin kommer.
Sen kan de som nu bli ett komplement men mer än så är tveksamt om de blir.
Citera
2011-12-24, 11:11
  #1766
Medlem
Om Japan inte var starkt influerat av annan makt i frågan skulle man troligen fortsatt på egna projektet, F-35 har bara framtiden för sig om USA lyckas rävspela så att andra projekt uteblir eller försenas och det har man sannolikt lyckats med i minst ett fall.
Citera
2011-12-24, 12:14
  #1767
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kroppskultur
Om Japan inte var starkt influerat av annan makt i frågan skulle man troligen fortsatt på egna projektet, F-35 har bara framtiden för sig om USA lyckas rävspela så att andra projekt uteblir eller försenas och det har man sannolikt lyckats med i minst ett fall.

Japan hade knappast tid att vänta på att deras egna flygplan ska bli klart,
då vi talar om att ersätta gamla F-4:or, varav av den nyaste producerades 1981
och de äldsta möjligen så gamla som från 1968.

ATD-X handlade snarare om att sätta press på USA
(Japan ville egentligen ha F-22, men tvingades nöja sig med F-35)
och om att ta fram en möjlig ersättare till F-15J.
Citera
2011-12-24, 12:23
  #1768
Medlem
wellerockss avatar
Det finns dock en miss i Norges förseningar. Om man behöver en interimlösning, så måste en sådan komma från USA. Nackdelen med detta är att F-16 Block 52/60 kommer vara minst lika viktig för amerikanarna själva då man själva kommer ha mycket stora problem att hålla sina egna stridsflyg i luften tills dess att alla F-35:or ramlat in. Reservdelarna och de äldre F-16 står redan under hårt tryck då man sålt av många av dessa till ett flertal mindre nationer.

F/A-18E/F är troligtvis inte heller något bra alternativ för Norge då dessa också kommer vara under hårt tryck då U.S. Navy/ U.S. Marines kommer bli allt mer beroende då F-35C försenas och F-35B kanske stryks helt.

Hade Norge valt att hoppa av JSF och hoppa på en Gripen-deal tror jag utan tvekan på att man inom ett år hade haft Gripen C/D flygandes i Norge i väntan på Gripen NG levererade inom 2-3 år. Givetvis bara spekulationer men Saab är utan tvekan i ett sämre ekonomiskt läge och skulle troligtvis göra mer för att säkra affären. Dessutom har Sverige redan ett 40-tal Gripen A/B som inte används och träningen/omskolningen av norska piloter kan snabbt och enkelt göras i Sverige som man gjort med Thailändska F-16 piloter och även piloter från Ungern och Tjeckien.
Citera
2011-12-24, 12:36
  #1769
Medlem
wellerockss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Japan hade knappast tid att vänta på att deras egna flygplan ska bli klart,
då vi talar om att ersätta gamla F-4r, varav av den nyaste producerades 1981
och de äldsta möjligen så gamla som från 1968.

ATD-X handlade snarare om att sätta press på USA
(Japan ville egentligen ha F-22, men tvingades nöja sig med F-35)
och om att ta fram en möjlig ersättare till F-15J.
Nackdelen med detta är att man i sådana fall går från 3 stridsflyg, F-2, F-15J och F-4EJ, till ett enda, F-35A. Variationen gör att man kan använda de diverse stridsflygens styrkor på olika sätt och låta dom täcka upp varandras svagheter. Blir F-35 groundad av diverse skäl blir därför nästan hela flygvapnet markstående. ATD-X kunde vara ett sätt för Japan att kunna täcka vissa förmågeglapp hos F-35 och använda den som en interceptor med hög hastighet, stor flygradie, förmåga till supercruise och med goda smygegenskaper för att kunna möta hot längre bort från Japan i syfte om att kontra kinesiskt eller ryskt stridsflyg. Där tror jag definitivt Japanerna kan lyckas utveckla ett stridsflygplan med god radar, goda flygegenskaper och med effektiva motorer som definitivt skulle vara i klass med J-20 eller PAK-FA, om inte överlägsen.

Det är oerhört synd att Japan la ner ATD-X då detta troligtvis hade varit ett mycket gott supplement till de de F-35'or man nu kommer införa i JASDF.
Citera
2011-12-24, 13:45
  #1770
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wellerocks
Nackdelen med detta är att man i sådana fall går från 3 stridsflyg, F-2, F-15J och F-4EJ, till ett enda, F-35A. Variationen gör att man kan använda de diverse stridsflygens styrkor på olika sätt och låta dom täcka upp varandras svagheter. Blir F-35 groundad av diverse skäl blir därför nästan hela flygvapnet markstående. ATD-X kunde vara ett sätt för Japan att kunna täcka vissa förmågeglapp hos F-35 och använda den som en interceptor med hög hastighet, stor flygradie, förmåga till supercruise och med goda smygegenskaper för att kunna möta hot längre bort från Japan i syfte om att kontra kinesiskt eller ryskt stridsflyg. Där tror jag definitivt Japanerna kan lyckas utveckla ett stridsflygplan med god radar, goda flygegenskaper och med effektiva motorer som definitivt skulle vara i klass med J-20 eller PAK-FA, om inte överlägsen.

Det är oerhört synd att Japan la ner ATD-X då detta troligtvis hade varit ett mycket gott supplement till de de F-35'or man nu kommer införa i JASDF.
Även i japan är pengar en begränsad resurs. inte ens USA har längre råd med olika stridsflyg för olika vapenslag i den utsträckning som var fallet under 70/80/90 tal.
Citera
2011-12-24, 22:33
  #1771
Medlem
wellerockss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svithjod
Även i japan är pengar en begränsad resurs. inte ens USA har längre råd med olika stridsflyg för olika vapenslag i den utsträckning som var fallet under 70/80/90 tal.
Skillnaden är dock att USA har en mycket mer varierad flygflotilj.

U.S. Air Force använder sig av A-10C, F-16C/D, F-15C/D, F-15E, F-22A och även F-35A
U.S. Air National Guard använder sig av F-16C/D, F-15C/D, F-22A och A-10C
U.S. Navy använder sig av F/A-18C/D, F/A-18E/F och snart F-35C
U.S. Marines använder sig AV-8B, F/A-18C/D och snart F-35C samt F-35B

A-10C, F-18E/F, F-15E och F-22A kommer finnas kvar ett bra tag vid sidan om de F-35A, F-35B och F-35C som planeras träda in 2015-2020. F/A-18E/F Super Bug planeras att bli ersatt av ett framtida 6:e generations flyg och det talas om separata ersättare för A-10C och F-15E.

Japan tar givetvis sina egna beslut och har säkert mycket goda skäl att avbryta ATD-X projektet i förmån till F-35A, men med tanke på Japans tidigare beslut om diverse plattformer så har jag svårt att se hur Japan skulle lägga ned det av ekonomiska skäl. Varken F-2, F-15J, OH-1, AH-64DJP, P-3C, Type 10 eller Type 87 är några billiga produkter och i de flesta fallen är Japanska modeller specialiserade och mycket dyrare än orginalversionerna eller jämlika alternativ.

Mycket går att säga om F-35, men att den skulle lämpa sig för air interception är nog något som alla har ganska glasklart för sig att den inte lämpar sig särskilt bra för. Relativt låg maxhastighet, ej förmåga till Supercruise och en dålig climb-rate är inget som lämpar sig väl för detta.

I detta syfte hade ATD-X kunnat finnas i ett mindre antal (~50 st.) för att komplementera F-35 för just den rollen. Dessutom planerades ATD-X ha thrust-vectoring vilket inte heller F-35 har. Tror inte heller att ATD-X hade kunnat vara dyrare än de F-22'or man från början efterfrågade.
Citera
2011-12-25, 01:11
  #1772
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wellerocks
Nackdelen med detta är att man i sådana fall går från 3 stridsflyg, F-2, F-15J och F-4EJ, till ett enda, F-35A.

Nja, valet av F-35A påverkar inte antalet flygplanstyper.
Man byter bara ut F-4EJ, F-15J, F-2, mot F-15J, F-2 och F-35A.

Vad som ska ersätta F-15J om 10-20 år återstår att se.
Med ATD-X nedlagt så är det brist på alternativ.
Kanske blir det då fler F-35:or, eller så kan man vänta på att NGTA/NGAD/FA-XX
ska bli verklighet.

Måhända så kommer även PAK-FA och J-20 leda till att USA får tummen ur
och vidareutvecklar F-22:an och även släpper på restriktionerna på att exportera F-22.

Fördelen med att lägga ner ATD-X är att det räddar en massa pengar
till att faktiskt köpa flygplan, då ATD-X sannolikt skulle ha blivit
världens med vid marginal dyraste jaktflygplan.
Citera
2011-12-25, 12:22
  #1773
Medlem
wellerockss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nja, valet av F-35A påverkar inte antalet flygplanstyper.
Man byter bara ut F-4EJ, F-15J, F-2, mot F-15J, F-2 och F-35A.

Vad som ska ersätta F-15J om 10-20 år återstår att se.
Med ATD-X nedlagt så är det brist på alternativ.
Kanske blir det då fler F-35r, eller så kan man vänta på att NGTA/NGAD/FA-XX
ska bli verklighet.

Måhända så kommer även PAK-FA och J-20 leda till att USA får tummen ur
och vidareutvecklar F-22:an och även släpper på restriktionerna på att exportera F-22.

Fördelen med att lägga ner ATD-X är att det räddar en massa pengar
till att faktiskt köpa flygplan, då ATD-X sannolikt skulle ha blivit
världens med vid marginal dyraste jaktflygplan.

I dagsläget byter man ju ut F-4EJ mot F-35A, men jag tyckte mig läsa hur man motiverade valet av att lägga ned ATD-X genom att lägga en option på fler F-35A i framtiden.

Från början var det ju tänkt att F-15J skulle ersättas av F-22A, vilket gick i stöpet, och att man då utvecklade ATD-X som en direkt ersättare till F-15J. Därav skulle ATD-X ha många av dess egenskaper, såsom god manöverduglighet, mycket god stigprestanda, stor flygradie och kunna förflytta sig under höga hastigheter. F-15J anskaffades ju från början för att kunna förhindra en upprepning av KAL 007-incidenten. Och om man nu avsåg att ersätta ATD-X till förmån av en option på fler F-35A i framtiden så tolkar åtminstone jag det som att man avser ersätta F-15J med F-35A.

Hur som haver känns F-35A som ett självklart val av ersättare för Japans F-2 i framtiden då man skapade F-35A just i detta syfte.

Sen vet jag inte hur troligt det är att NGTA/NGAD/FA-XX är i närheten av att vara klara då man fortfarande har groteska förseningar och fördyringar med sina 5:e generations stridsflyg F-22A och F-35A/B/C. Att då börja tala om stridsflyg av 6:e generationen känns lite väl långt bort. F-35A verkar ju inte vara i närheten av fullt införd runt 2020-2025. Men sen kan ju självfallet F-22 komma att exporteras. Kanske i ett F-22C utförande med lite av F-35'ans system och lärdomar? I dagsläget inte särskilt troligt, men man kan aldrig utesluta något. Japan har varit en relativt trogen allierad till USA. Nackdelen är väl däremot att, får Japan då köpa, vill alla andra köpa, och de nationer som då inte får köpa kan utesluta USA på många viktiga frågor, säkerhetspolitiska såväl som industriella och ekonomiska. Saudi Arabien och Israel hör väl närmast till dessa.

Att ATD-X skulle bli så fruktansvärt dyr har jag däremot lite svårt att tro. Främst anledningen till att Japan har oerhört dyr inhemskt utvecklad materiell är att man inte kan/vill/får exportera. Å andra sidan är det samma sak med F-22A som dessutom hade mycket högre förväntningar på sig och som skulle kunna kontra det modernaste Sovjet och Kina kunde erbjuda på den tiden och dessutom kunna penetrera djupt in i fientligt område. ATD-X skulle få rollen som interceptor och kunna upprätthålla air superiority. Får man teknologiöverföring från F-35 hade man dessutom kunnat återanvända saker som AESA-radar, stealth-coating och de infällbara vapenluckorna. Dyr hade den med all säkerhet blivit, men dyrare än F-22 har jag svårt att tro.
Citera
2011-12-25, 13:04
  #1774
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wellerocks
Dyr hade den med all säkerhet blivit, men dyrare än F-22 har jag svårt att tro.

Rätta mig om jag har fel, men blev inte F1 och F2 groteskt mycket dyrare än vad man först planerade för?
Citera
2011-12-25, 13:30
  #1775
Medlem
wellerockss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moffmeister
Rätta mig om jag har fel, men blev inte F1 och F2 groteskt mycket dyrare än vad man först planerade för?
Framförallt F-2 är groteskt mycket dyrare än F-16. F-2 bygger förvisso på "Agile Falcon" konceptet och F-16 Block 40 men skiljer sig gentemot F-16A genom:
Citat:
a 25% larger wing area
composite materials used to reduce overall weight and radar signature
longer and wider nose to accommodate a phased-array radar
larger tailplane
larger air intake
three-piece cockpit canopy
capabilities for four ASM-1 or ASM-2 anti-ship missiles, four AAMs, and additional fuel tanks
Mitsubishi Active Electronically Scanned Array radar system including J/APG-1
Citera
2011-12-25, 13:42
  #1776
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moffmeister
Rätta mig om jag har fel, men blev inte F1 och F2 groteskt mycket dyrare än vad man först planerade för?

Redan F-2:an ligger prismässigt närmast i nivå med F-22 och F-35.
En ersättare till F-15J lär vidare bara beställas i 40-60 exemplar,
om man nu inte fortsätter med att även ersätta F-2 med samma kärra.
Man ersätter ju t.ex. 117st F-4:or och RF-4:or (från början 154st) med 42st F-35:or.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in