F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Och där har USMC/US Navy än annan åsikt än dig.




Jo, man kan antingen ha egna stridsgrupper med bla amfibiefartygen, eller mixade med både amfibiefartyg och hangarfartyg.

22 st F-35B är ett stort komplement till de 40-50 st stridsflygplanen på ett hangarfartyg ( + diverse stödflygplan/helikoptrar).

Fortfarande USN som har Amfibiefartygen, USMC har bara hand om landstigningstrupp + helikoptrar och flygplan mm.

22 st F-35B är fortfarande en stor tillgång.

Men ändå får man plats med fler än 22 st MV-22.


Men bättre stridsradie än de AV-8B och Hornets som man ersätter.

F-35C och Superhornets kan inte använda Amfibiefartygen, men det kan man med F-35B.


Självklart har även en renodlad amfibiestridsgrupp eskortfartyg, man kan även förstärka en hangarfartygsgrupp med amfibiesridsgrupper ( och där man kan välja att fokusera på stridsflyg).

Även det normala antal F-35B som medförs i vanliga amfibieoperationer är en stor ökning av stridsgruppens slagkraft.

Det är det här jag gillar med ämnet "vapen och militär"; seriösa debattanter kan ha en hård och skoningslös diskussion, men ändå vara överens om så mycket. Folk kommer med påståenden, lyssnar på fakta och ändrar sina ursprungliga utsgor. Detta måste vara det mest seriösa ämnet på FB.

Jag ska inte ljuga och påstå att jag kan mer om flygkrigföring än dig; du verkar veta vad du pratar om. Det enda problem jag haft är att jag tycker dina uträkningar varit för "mekaniska", om du förstår vad jag menar.

Jag är helt överens om att F-35 kan komma att bli en allvarlig black om foten för det amerikansanska flygvapnet, men jag är inte så kategoriskt beredd att erkänna detta förrän vi har lite mer källor att luta oss på. RAND-rapporten är förvisso mycket intressant, men jag vågar verkligen inte ta gift på att den stämmer.

Vad känner du?

Jag försöker förenkla situationen, att indatat ifrågasätts är en förutsättning för att det ska bli bäring i resonemangen. Då blir det hyffsat mekaniskt. Men vad är alternativet? Det blir ju alltid så att om man inte sätter sig ner och tydligt definierar vad som gäller så blir det bara att man jämför uttalanden från marknadsavdelningarna hos resp tillverkare eller lösryckta citat från någon som kanske varit inblandad. Gällande Vietnam så fick inte uppläget stöd då vissa tyckte att den vinnande sidan inte var tillförlitlig, då får man väl släppa det helt enkelt.

Jag har även erkänt att F35 har sina klara fördelar i vissa områden, men jag visar även på hur litet gapet är i just de områdena. Här är min syn på vad framtiden kommer erbjuda mer utav: https://www.flashback.org/t1691346

Men... F35an är optimerad mot ett hot, är hotet ett annat än förväntat (t.ex att fienden använder L-band eller S-bandsradar eller kanske en likvärdig IRST) så är F35 rätt värdelöst då det är så långsamt och klumpigt + varmt. Man kan få flygplan som är bättre i de flesta situationerna för en tredjedel av priset. Då har man även råd att kompensera för punkten där F35 glänser.

Eller missförstod jag din fråga helt och svarade på något annat?

Här ser du hur låg en MV-22 kan bli:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/VMM-162_aboard_USS_Nassau_2009.jpg



Jämförelse med CH-46 ( som då är samma typ av helikopter som Svenska Hkp-4):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Marines_CH-46_Helicopter.jpg

Bilderna visar då V-22:or, som ihopfällda är 5,5m höga,
v.s. H-46 som ihopfällda är 5,1m låga.

Att sedan H-46 är relativt högre trots att den är lägre i absoluta mått,
beror på att V-22 är så hiskeligt mycket större på längden och bredden.

Följande bild illustrerar skillnaden i stuvad storlek mellan H-46, H-47, V-22, H-53 och EH-101/AW-101.

http://img193.imageshack.us/img193/4844/helom.jpg

Och fortfarande så kan Wasp-klassen ta över 22 st MV-22, och nya America troligen fler då de har mycket större hangar.

MV-22 och CH-46 kan ta ungefär samma mängd last, men där MV-22 även kan ta mindre fordon eller tex M777 som hängande last.
MV-22 har ungefär dubbelt så hög marschfart vid havsytan jämfört med CH-46.

MV-22 har även mycket större räckvidd jämfört med CH-46.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/MV-22B_combat_radius_in_Iraq_compared_with_CH-46E_combat_radius.svg

Och då är H-46 fortfarande en 40-50 år gammal hkp,
som tar mindre än hälften så mycket plats, har 1/3 så mycket motor,
och samtidigt så är fortfarande transporttiden till och från målet är en liten del av uppdragscykeln
(särskilt om V-22 bara kan få ut hälften så många flygtimmar p.g.a. dess låga tillgänglighet),
V-22 kan fortfarande inte utnyttja sin högre hastighet om de vill ha eskort
och även H-46 kan ta hängande lågprestandapjäser.

Och en annan 40-50 år gammal hkp som har lika mycket motor som V-22, d.v.s. H-47,
är vidare fortfarande hälften så stor och har dubbel så hög kapacitet jämfört med V-22.

Ett annat mått på hur dålig V-22 är hur problematisk utvecklingen har varit
och hur dåligt den sålt.
30 år efter konstruktionsstart och 22 år efter den första flygningen,
så är det bara USMC (d.v.s. de som har drivit projektet från dag ett)
som har beställt dem i nämnvärda exemplar och US Army har köpt en handfull,
eftersom de till skillnad från US Navy inte backade ur i tid.

Den samtida EH-101/AW-101 Merlin som har likvärdig kapacitet,
men som självfallet är mindre, billigare (V-22 är3-4ggr dyrare) och har högre tillgänglighet
har under tiden sålts till 9 nationer. Nästa kund att köpa Merlin kan f.ö. bli USAF
(samt Norge, Island och Sydkorea).

USMC ville även de ha Merlin, dock omdöpt till US-101 för att flyga presidenten i
(V-22 ansågs vara en på tok för opålitlig kärra att flyga presidenten i,
trots att V-22 i övrigt har perfekta egenskaper för rollen)
men det lades ner då USMC och LockMart på något sätt hade lyckats göra
USA-tillverkade Merlin 20ggr dyrare än de europatillverkade.

MV-22 är dubbelt så snabb, och har 2,5 ggr så lång stridsradie.

Nej, du tänker på CH-47 som enbart används av US Army.

CH-46 är samma som Hkp 4 ( som då kunde ta 800 kilo hängande last).


Fortfarande hälften så snabb, inte heller är den hälften så stor. CH-47 räknas som en tung helikopter och är jämfört med CH-46 betydligt större.

Herre jesus, vad yrar du om.

USAF använder CV-22 och har haft den operativ sedan 2006, då den ersatte MH-53 Pave Low.


Halva hastigheten jämfört med MV-22.

USAF har som sagt redan CV-22, Norge utvärderar att köpa bla Merlin, men där ingår även MV-22.


US Navy utvärderar även MV-22 som då kan komma att köpas in som president helikopter, men även för att ersätta andra delar av den befintliga flygflottan.

Och marschhastigheten gör fortfarande mycet litet utslag på uppdragscyken.
Det än inte konstigare ä att en Koeniggsegg är mycket, mycket sämre och dyrare
på personalbefordran från A till B än en minibussar.


Nej jag tänker på CH-46 som kan ta 2,3 ton hängande last.
Den 40-50 år gamla CH-47, som tar upp hälften så mycket utrymme som V-22
kan bära 6st pjäser med sig samtidigt.


http://img193.imageshack.us/img193/4844/helom.

Då tar vi det för femtielfte gången.

H-47 är 15,54m lång och 3,78m bred stuvad.
V-22 är 19,2m lång och 5,66m bred stuvad.
H-47 tar således upp 59kvm stuvad, medan V-22 tar upp 109kvm.

Att inte förstå att 109 är ett mycket större tal än 59
måste kräva någon form av grovt mentalt handikapp.

Att H-47 räknar som en tung hkp beror på att den kan lyfta tungt.
Ungefär dubbelt så mycket som V-22, trots likvärdig effekt och 40-50 år på nacken.
Det innebär inte att H-47 fysiskt är större än V-22, då H-47
är världens mest yteffektiva hkp, medan V-22 torde höra till de absolut sämsta.


Ah, så var det, det var USAF som köpte ett symboliskt antal V-22:or.


Nej, V-22 har inte dubbelt så hög marschhastighet på låg höjd som Merlin.
Däremot så kan Merlin bära mera last, fler soldater, kostar 1/3 till 1/4 av vad V-22 kostar,
samtidigt som Merlin tar upp 80% så mycket utrymme.


Ja, USA:s har köpt ett symboliskt antal V-22:or för ytterst specialiserade uppgifter.

Vad gäller Merlin så kan det i dagsläget blir akktuellt för USAF att köpa >200 Merlin.
Dels som CSAR-kärra (den upphandling som V-22 dömdes ut direkt ur och som H-47 vann)
och dels som Tphkp.


Nej, US Navy utvärderar inte V-22 för Marine One.
US Navy har utvärderat en ubåtsjaktversion, vilket de tackade nej till redan under 1980-talet,
samt en CSAR-version för tio år sedan (man valde H-60 istället).

V-22 har även föreslagits som COD-kärra, men har då nackdelen
att de har lägre kapacitet både vad gäller last, volym och räckvidd
än snart 50 år gamla Greyhound.

Men Greyhound behöver självfallet ersättas någon gång (gisssningsvis med CH-53K)
Dels p.g.a. deras ålder, men också p.g.a. att man lyckades med konststycket
att ta fram ett nytt hangarfartygsflygplan (F-35C) vars motor är precis så stor
att den inte får plats i C-2:an.

Däremot så utvärderas USMC V-22 för att transportera delar av POTUS säkerhetspersonal.
Detta då H-53:orna som löser den uppgiften idag, behövs för stridande uppgifter
som V-22 är oförmågen och för sårbar för att klara av.

Däremot så har allahanda tyckare talat om V-22 som en lämplig Marine One
de senaste 30 åren, men USMC är inte inne på det spåret.
Inte med den problematiska utveckling och de haverier som V-22:an har varit med om.
De ville ha Merlin, men sabbade det hela p.g.a. en 20-faldig kostnadsökning.

Nej, dubbel hastighet och 2,5 ggr längre räckvidd + att man kan ta tung hängande last är viktigt.


CH-46 kan inte ta M777 ( som nu är USMC enda Artilleripjäs).
Du måste ha testat rökheroin om du tror att CH-47 kan ta 6 st M777 ( den pjäs vi diskuterar då det är den enda som USMC använder).



Och fortfarande kan man ta med +22 st på Wasp och förmodligen ännu fler på America.


Nej, inte symboliskt, utan man har sedan 2008 helt ersatt MH-53 Pave Low.


Jo, ungefär den dubbla marsch-hastigheten.

Maxhastigheten för merlin är strax över 300 km/h för merlin och över 560 km/h för MV-22.

Nej, man har inte köpt ett symboliskt antal utan planerar att köpa lägst +400 st.


Jo, man överväger att köpa den för US Navy för flera olika kontrakt.

Även Norge och flera andra länder funderar på att köpa. MV-22 är dyr men har på flera områden där man har helt överlägsen prestanda jämfört med helikoptrar.

Och marschhastigheten ger fortfarande ett litet utslag på uppdragscykelns längd,
samtidigt som H-46 fortfarande är 40-50 år gammal och hälften så stor.

Att V-22 inte är ett stort kliv framåt, utan i mycket stycken än försämring är rent ut sagt pinsamt.
Där är som att M1 Abrams vid sin introduktion skulle ha varit sämre än Sherman.


Nu nämnda jag inte specifikt just M777 utan lågprestandapjäser per se.
Vad gäller specifikt M777 så kan den mycket mindre och billigare H-47:an
bära med sig pjäsen, dragfordonet och ammunition i en vända.
V-22 får flyga tre vändor.

Ska V-22 få med sig pjäs, dragfordon och ett förstahandbehov av ammunition
så får de nöja sig med 12cm grk, dragen med en glorifierad golfbil.


Vilket fortfarande är är en mycket stor reduktion vs. det antal H-46 som de kan bära.
Och i normalfallet så kommer Wasp då kunna ha 12st H-46 eller 4st V-22,
så med V-22 så blir man begränsad till att skicka in en pluton åt gången.


Merlin ~260km/h, V-22~400km/h.
Så nej, V-22 har inte dubbla marschhastigheten på låg höjd.


Och bortsett från högre marschhastighet (vilket tveklöst är en tillgång vid SAR/CSAR)
överlägsna på vilket sätt?

USAF valde bort V-22 som CSAR-kärra direkt då man avsåg
att de inte kunde vinscha upp folk från ytan på ett tillfredsställande sätt.

Att man valde just H-47 berodde på dess överlägsna räckvidd.

Med last så har då f.ö. den mindre och mycket billigare Merlin f.ö. likvärdig räckvidd,
medan den billigare CH-53E kan bära dubbelt så stor last till alla avstånd vs. V-22.


Jag skulle nog i.o.f.s. vilja påstå att F-35:an problem snarare är
att man försökt klämma in för många egenskaper i samma grundkonstruktion,
vilket innebär att man har tvingats offra vissa egenskaper, såsom hastighet, manöverförmåga,
och delvis formaspekten vid radarstealth.

Nej, MV-22 lastar mer än CH-46 och den har dubbla hastigheten och 2.5 ggr längre räckvidd.

Det är ungefär som när man införde svävare på sina amfibiefartyg, som då ersatte ett större antal långsammare landstigningsfarkoster. Svävarna kompenserade detta med högre fart.

Men nu använder inte USMC ( eller USN) CH-47, utan den betydligt mindre CH-46.
Med MV-22 kan man flyga dubbelt så många uppdrag på samma tidsperiod, samt att man har 2.5 ggr så lång räckvidd.

CH-47 är inte så värst mycket mindre än MV-22.



Vilket då är mer än vad CH-46 kan ta med sig.
Fortfarande så kan man flyga fler gånger än vad helikoptrarna kan på samma tidsperiod.

Inte 4 st utan 4+ st - vilket då är en skillnad.


Nej, du väljer att ta bort nästan 50 km/h för MV-22.
Jag skrev även ungefär.

Fart och räckvidd. CV-22 har en stridsradie på över 800 km. Kan även lufttankas precis som andra flygfarkoster för specialuppdrag.


Ändå så valde USAF CV-22 för sina specialförband, och som då även utför CSAR ( eller motsvarande).