F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Varför jämföra med CH-47 som inte används av USMC ( eller USN).


Här verkar det som om USMC gjort en annan analys, än din personliga .

MV-22 har ungefär dubbla hastigheten ( marschfart på havsnivå) jämfört med CH-46.

Bara för att man har 11 hangarfartyg så betyder det inte att man har gott om operativa hangarfartyg - ibland har man bara 2-4 st ute på haven operativa.

Man har redan använt sina amfibiefartyg som "minihangarfartyg" under skarpa operationer, och vill ha den kapaciteten även i framtiden.

Därför att H-47 är en erkänt stor hkp, med lika mycket motor som V-22,
Så H-47 visar vad man kan åstadkomma med en i grunden 40-50 år gammal helikopter
med lika mycket motor som en V-22.

D.v.s. dubbelt så hög kapacitet i en hälften så stor kärra.


Nu är det inte min personliga analys som ligger till grund för mina åsikter om V-22:an.

USMC:s analys bygger däremot på att man jämför 1st V-22, mot 1st H-46,
vilket självfallet är en orimlig jämförelse då V-22:an är mycket större, mycket dyrare
och 40 år yngre.

USMC:s analys av V-22, bygger på rena lögner och intellektuell ohederlighet.
Som att man påstår att V-22 inte tar mer plats än H-46,
som att man påstod att V-22 hade högre tillgänglighet än hkp
när tillgängligheten var 50% av den hos H-53,
som att man påstod att V-22 erbjuder överlägsen räckvidd vs. hkp
(H-53 kan vid alla laster flyga längre än V-22 och den mindre och billigare AW-101, matchar V-22)
o.s.v. o.s.v. o.s.v.


Och H-46 är fortfarande en 40-50 år gammal kärra med 1/3 så mycket motor
och landning-lastning-start och landning-urlastning-start är fortfarande
den del av uppdragscykeln som tar mest tid.

Detta gäller särskilt i öken eller när marken är snötäckt,
p.g.a. att den alltför koncentrerade nedåtströmmen gör spakryckaren blind.

Det är f.ö. just denna nackdel som gjort V-22 till ett sådant misslyckande i SAR/CSAR-rollen,
trots att kärrans alla andra egenskaper talar för den som SAR/CSAR-kärra.

Det går ju liksom inte ha en SAR-kärra som har svårt att hämta upp folk som hamnat i drickat/öknen/vinterlandskap.

Det är därför som bl.a. USAF och USN valde bort V-22 som CSAR-kärror
till förmån för H-47 respektive H-60 och det är därför som US Army strök
V-22 direkt som CASEVAC-kärra.


Du menar kanske under invasionen av Afganistan,
när USAF flög uppdrag från bl.a. Diego Garcia och US Navy från hangarfartyg ute till havs,
medan USMC inte ens kunde nå Afganistan, utan inte kunde göra något vettigare än att öva.
Eller ja. Ett av marinkårens flygplan nådde faktiskt Afganistan.
Men då utan vapen och man var tvungen att mellanlanda i Afganistan (på Bagram)
för att ha bränsle för att ta sig hem.

Eller menar du kanske vid invasionen av Irak, när marinkårns kärror
kunde leverera hopplöst undermåliga 340kg bomblast per flygplan,
mot mål i södra Irak...

1 Nej. Jag glömmer inte saker utan förutsätter att RAND-rapportens uppgifter och genomgångar av gammalt data i sak är korrekta.

Nu till nästa del i påståendet, överdrifter. Enligt Vietnameserna sköts ~189 amerikanska jakt/multiroleflyg ned i luftstrid. USA hävdar 210 nedskjutna MIG-plan när VPAF endast förlorade 131 i "combat" resp 146 av alla orsaker. Vi pratar inte om 4'000 här (se listan). Påståendet 189 jakt/multiroleflyg är väldigt nära USAs officiella uppgifter. Det enda året som tredje part granskat USAs påståenden så reviderades deras siffror ner med 38%. Faktum är att de enda siffrorna som strider mot faktiska förluster är de amerikanska uppgifterna om egna framgångar.

2 Robotnedskjutning är inget man ser om det är på avstånd. Med en Pk på 8% för AIM 7 så är det definitivt inget man kan förlita sig på. Kom ihåg att även VPAF hade bra robotar de också när striden väl kom nära (Atoll) och de ryska planen fick en hel del kills med dessa robotar.

Det misstaget jag antar att du gör är att ugå från att USA var ensamma om att kunna nyttja sina robotar när deras enda fördel egentligen var räckvidden. När de väl hamnade inom några kilometer så hade båda flygplanen i det närmaste likvärdiga robotar (inom 8 km). På avstånd över ett fåtal kilometer är det mkt svårt att bedöma huruvida man lyckas träffa eller ej.

Du kan ju lyssna på vad Perre Sprey säger: http://www.youtube.com/watch?v=UQB4W8C0rZI (högst relevant till både F35 och Vietnam)



Så jag summerar återigen. I teorin var robotar bra, i Vietnam var striderna så pass nära att övertaget USA hade med sina AIM-7 var minimalt. För att en F4 skulle vara hyffsat säker på att ha träffat en Mig så behöver den få iväg ca 12-13 AIM-7. När striderna sedan var nära så var Mig-planen överlägsna avseende akan och manöveregenskaper + att de var bättre skyddade. F-4 hade vissa situationer där de var bra i A2A-rollen, men sett i ljuset av faktiska förluster så ljög USA ordentligt. Vietnamesernas

Att du tycker Vietnamesernas siffror är skit får stå för dig. Här har du en lista med varje nedkämpning de hävdar.
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml

Enligt Vietnameserna själva har de skjutit ned 266 amerikanska flyg, USA påstår att de skjutit ned 210 (trots att VPAF endast förlorat 146 st). USA har förlorat alla nämnda flygplan som VPAF anger i tabellen. Så USA har oavsett vilket en sämre K/D-ratio. Har du en lista med datum för amerikanska förluster så kan vi jämföra dem och bedöma sanningshalten.



Kan vi återgå till fucking topic? Dvs diskutera F35 och inte Vietnam, V22 och helikoptrar? Jag har kommit med flertalet källor och officiell statistik från USA och VPAF tillsammans med RAND-rapporten och tabeller över uppgivna förluster. Du har producerat några enstaka utdrag som, jämfört med faktiska förlustsiffror, är totalt faktamässigt inkorrekta (fler nedskjutningar i A2A-rollen än VPAF förlorade totalt under kriget). Jag lämnar denna diskussion med dig då det känns som om det börjar bli en krokodildebatt, med andra ord helt OT, USAs ord är lag, faktiska förlustsiffror och observatörers uppgifter förkastas. Det är ovärdigt att diskutera när bara ena sidans uppgifter accepteras av dig.

Fördelen med MV-22 är dess hastighet, ca dubbla hastigheten i marschfart över havsytan, även räckvidden är betydligt längre.

För USMC så betyder det att man med MV-22 kan frakta materiel som inte går med de CH-46 som ersätts (bla M-777 hängande ).



USMC anser i alla fall att både MV-22 och F-35B blir viktiga för framtiden, likaså att man ska kunna ha 22 st F-35B baserade på sina kommande Amfibiestridsfartyg.



Antalet F-35B som planeras är 4 st fler än de AV-8 som en gång beställdes, och då till en flotta som i huvudsak hade betydligt mindre amfibiestridsfartyg ( Iwo Jima-klassen).

Känns inte som det är lönt att fortsätta den här diskussionen.

Men en sak vi måste skilja på är tiden före och tiden efter USA slog mot Nordvietnam. Om vi ska jämföra killration på ett adekvat sätt torde det bästa vara att jämföra den efter att Linbacker var igångsatt 1972, inte medan USA var bakbundna av politiska beslut. Jag tror faktiskt det är just det som Ormen har gjort; om du tar en titt på denna artikel ser du ungefär varför ni har så olika uppfattningar:

http://www.globalsecurity.org/military/world/vietnam/nva-nvaf-ops.htm

Ber om ursäkt om jag tjatar om detta, men jag tror artkeln förklarar ganska bra varför ni har så olika uppfattningar.

Sedan vill jag också faktiskt fråga om du skulle göra samma jämförelse oavsett vilka kombattanter det rörde sig om, dvs använda ländernas egna förlustsiffror? Och hur kan du seriöst mena Sovjet var en tredjepartsobservatör; du är för smart för att med hedern i behåll allvarligt påstå det.

Tack, ska kolla igenom den.

Man får även lägga in det faktum i jmf. Att USA gick in i luftkriget med föreställningen om dogfightens död och att robot skulle räcka.
Är man till sin fasa upptäckte den alltifrån tillfredställande prestandan hos både F-4 och dess robotar genomförde man både beväpningsmässiga och utbildningsmässiga förändringar. Det gjorde att USA kunde prestera allt bättre i luftstrider.

Jo men precis, du har helt rätt i allt du skriver här. Det är därför jag finner det svårt att ta dessa 1:10 eller 1:1,32-jämförelser på stort allvar. Vad vi egentligen borde titta på är huruvida USAF uppnådde sina mål, och det kan man knappast tveka på varken i frågan om Korea eller Vietnam.

Om vi drar detta till F-35an så är situationen så annorlunda att vi egentligen inte kan uttala oss på ett seriöst sätt. Den finns allvarliga problem med flygplanstypen, det kan inte förnekas, men vi har ingen bra information om hur ett framtida storkrig skulle utvecklas. De flesta vapen och motmedel har inte använts skarpt och i stor skala, och teoretiska beräkningar tenderar att utgå från det som för tillfället skall bevisas.

Huruvida RAND-rapporten har rätt eller är en domedagsskildring debatteras det rätt friskt om, men jag är ytterst skeptisk till att vi har nog med information för att göra en bra simulering av ett amerikansk-kinesiskt krig år 2025. Dessutom finns det många på denna sida som gärna sablar ned F-35an av politiska orsaker snarare än faktamässiga, och en sådan hålling gör inget för att öka kunskapsnivån. Främst tror jag utgången av en sådan konflikt handlar mycket om den framtida politiska utvecklingen i de båda länderna.

(Den mest fanatiske F-35förespråkaren kan inte ens diskutera som folk, men det kanske är en annan historia)

Vilket aldrig kommer vara en reell situation. För ett mini-hangarfatyg skulle det kräva precis lika mycket eskort, underhåll och logistik som ett riktigt hangarfartyg. Dvs, i både situationen om en liten konflikt såväl som en större konflikt kommer det inte finnas någon mening att utrusta en LHD till ett hangarfartyg.

I situationen liten konflikt är det onödigt att utrusta WASP eller America med sea-control då man lika gärna kan använda sig av hangarfartyg av typ Nimitz med längre uthållighet, större arsenal, bättre logistik och mycket mer förberett för ett sådant scenario. Därtill kan du även lägga till att flygplanen på riktigt hangarfartyg har väsentligt bättre räckvidd, tar större vapenlast och är bättre tillämpade för både strid mot markmål som andra luftmål. Dessutom kan hangarfartyg ge understöd med Hawkeye-radar och Growler/Prowler radarstörningsflyg.

I situationen stor konflikt kommer man behöva lägga alla typer av eskort-understöd på de riktiga hangarfartygen som då kan bistå med större eldkraft från större avstånd på ett säkrare vis.

Om du läser bland försvarsmaktens (den svenska naturligtvis) så ska du se att de gärna skriver artiklar och information som inte är helt sanningsenliga heller. Skilj på visioner och faktiska förhållanden.

Nej, höjd i ett redan begränsat hangarutrymme är inget som går att kompenseras genom ändring av antalet farkoster ombord. Om du tittar på den här bilden så ser du det redan begränsade hangarutrymmet med CH-46 som är mindre i höjd än MV-22 i LHD-1 tillhörande WASP-klassen.

Alternativt denna bild:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/US_Navy_070412-N-4007G-006_Marines_assigned_to_the_15th_Marine_Expedition ary_Unit_unload_equipment_i n_the_ship's_hangar_bay_during_their_return_to_amp hibious_assault_ship_USS_Boxer_(LHD_4).jpg

Därtill har du även intressant läsning om Osprey här:
http://www.g2mil.com/V-22repairs.htm
http://www.g2mil.com/scandal.htm

Jag är böjd att hålla med helt och hållet egentligen. Det såg bara ut som om VPAF hade ett tydligt övertag i luftstrider mot amerikanska mer sofistikerade flygplan. Underlaget är dock kraftigt ifrågasatt och då ingen sidas skildringar är trovärdiga så får jag släppa den jämförelsen.

Det vi däremot vet är att Gripen (förutsatt att FMV:s uppskattning om 0,1m² i RCS, lätt utrustad, stämmer) inte kommer upptäckas på längre avstånd än 70km mot en F35 heads on. Vi vet att moderna IRST/OLS-system kan upptäcka och identifiera mål på 50-90km. Liknande system i väst ligger på en liknande nivå.
Övriga flygplan som EF2000 och Rafale ligger i närheten gällande RCS.

Radar kommer med största sannolikhet endast vara ett hot från marken och AWACs. Det fientliga jaktflyget som använder sin radar först avslöjar sig nämligen alldeles för tidigt. Därtill kommer störsändare som försvårar radarlåsning samt plan med lägre radarsignaturer som gör det svårare att få en låst robot att inta virra bort sig efter skottögonblicket.

Jag vågar gissa att stealthiga UAVer kommer agera AWACs och målange fientligt flyg i framtiden, antagligen med lägre frekvenser än X-bandet på radar alternativt med IRST och signalspaning. Exempel på projekt som skulle kunna anpassas till den rollen: Skat, Sharc mfl http://www.foi.se/FOI/Templates/NewsPage____4071.aspx


Summering (om ovanstående är för mycket).
Jag är därmed hyffsat säker på att det kommer bli färre och färre dogfights iom att man hela tiden bygger lager på lager som distanserar eget flyg från fientligt. Antingen genom AWACs, genom markbaserat luftvärn eller UAVer som tar över fler och fler traditionella uppgifter hos attack och spaningsflyg. När det väl blir dog-fights så tror jag att mer och mer kommer satsas på passiva tekniker och att stridsflyg i första hand kommer operera långt ifrån fientliga radarstationer. I jaktrollen kommer flygen däremot behöva vara snabba, agila och ha bra passiva system. Helst ska de även ha adekvat beväpning. 6 st AMRAAMs räcker i självförsvar, men när man genskjuter fientligt flyg vill man nog ha lite fler. F35 har fortfarande en stor akilleshäl, det är ett mkt varmt flygplan så fort den försöker närma sig mach 1.

Antingen kan man använda WASP/America som minihangarfartyg i en amfibiestridsgrupp ( som då inte behöver användas tillsammans med en hangarfartygsstridsgrupp), eller så har man det som komplement till hangarfartyg i en större stridsgrupp.



F-35B har längre räckvidd än de Hornet som USMC använder, och betydligt större räckvidd än AV-8B.

22 st F-35B är ett mycket viktigt bidrag till de 40-50 direkt stridande stridsflygplanen i en framtida Carrier Air Wing.


Finns redan idag eskort till amfibiestridsfartygen, fartygen själva har även luftvärn.


Att använda Amfibiestridsfartygen som minihangarfartygen är ingen vision, utan verklighet samt krav från USMC.

Ganska svårt att bedömma från en bild som är tagen i den vinkeln.
Men Wasp kan redan idag ta +22 st MV-22, och America har ännu större hangar ( som då garanterat även är högre då fartygen saknar Well däck).

Jag har redan nämnt orsakerna till varför man inte skulle använda WASP/America som förminskat hangarfartyg. Man har helt enkelt inte tillräckligt med resurser för att både hålla igång hangarfartygsgrupper och dessutom "minihangarfartygsgrupper", om man nu vill kalla det så, då man helt enkelt saknar kapacitet för att öva sådant tillräckligt mycket för att man praktiskt skulle ha användning av det i verkligheten. USA har redan flertal hangarfartygs som kan tas i tjänst vid behov och man behöver inte ännu fler hangarfartyg som inte har samma kapacitet, som kostar oerhört mycket att öva med och som egentligen är ämnat för andra uppdrag.
Däremot har F-35B sämre combat radius och tar mindre last än både Super Hornet och F-35C vilket är de flygplan man kan tänka sig byta F-35B mot.
Som jag däremot förklarat kommer de inte användas på det sättet utan snarare användas för att ge understöd åt landsatta trupper. Trupperna kommer från de LHD-fartyg som genom helikoptrar och landsättningsfarkoster kommer landsättas i ett troligtvis fientligt område där man behöver understöd. Personligen ser jag föga nytta med F-35B då man antingen kan använda attackhelikoptrar som eskort till helikoptrarna som transporterar soldaterna, alternativt F-35C/F-18E/F-22A(USAF) som med längre räckvidd kan verka med större eldkraft kan bekämpa mål på land och istället låta USMC fokusera på att kunna ta ombord fler attackhelikoptrar, transporthelikoptrar eller soldater på de LHD man opererar från.
Ja, och Nimitz-fartyg (och senare även Gerald R. Ford-fartyg) har också eget luftvärn, men det gör dom inte kapabla att klara sig själv vid riskfyllda områden, utan det krävs carrier strike/battle groups med adekvat beskydd för detta vilket jag tror du vet. Ett LHD utrustat i sea control konfiguration behöver lika adekvat skydd.
Dessa ord är långt ifrån skrivna i sten. I dagsläget är det en vision då USMC försöker ta mer plats bland USA's försvarsgrenar. Det kommer aldrig att bli en utbredd realitet och även om USMC skulle få för sig att göra på så sätt kommer det troligtvis ändå inte vara mer än 1 eller 2 skepp som utrustas i denna konfiguration. Än en gång, bara kostsamt och onödigt att driva sina egna USMC-hangarfartyg när USN redan har nya moderna hangarfartyg med stor, versetil och kraftfull slagförmåga där USMC kan husera F-35C alternativt Super Hornets.
Finns många andra bilder som visar att det är lågt i tak i hangarerna hos WASP för CH-46.