F-35 ett fiasko? Läckta Rand rapporten och annat kul

Påpekade bara att du skrev ett felaktigt påstående.

Nej, F-22B är inte betydligt större än AV-8B om man ser till bredd och längd.
Wasp-klassen kan ta 20 st AV-8B om man prioriterar stridsflyg.

America-klassen kommer att kunna ta 22 st F-35B om man prioriterar stridsflyg.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lhx-specs.htm

Nej, welldäcket togs bort då man ändrade strategi, där man vill ha större flygkapacitet.
Welldäcket tar upp enorm yta av fartygen, och kan istället då ge utrymme för nästan dubbelt så stor hangar.

Strax under 20 st på Wasp, och över 20 på America.

Finns berättelser som går i båda riktningarna. Det enda man kan vara hyffsat säker på är resp sidas berättelse om egna förluster.

Jenkarnas problem berodde i första hand på felaktiga grundpremisser. Man utgick från att BVR-strid skulle ta död på dog-fights och optimerade för BVR-strid. ...känns detta igen? Till det hade man hög wing-loading (383kg) jämfört med gamla och motståndares fighters (F-86 och Mig 17 237kg, Mig-21 241kg). I dagens mått mätt är det dock ganska lågt (F-16 431kg, Gripen 283kg/m²).

Så när striden kom närmare än planerat så hade man sämre skydd, svagare kanon och sämre manöverduglighet. Precis samma som F-35 kommer ha (W/L 450-475kg/m²), ingen akan på flera modeller och de förlitar sig på BVR-övertag när planet bara kan bära upp till 4 (kanske 6 i framtiden) robotar med Pk på <0,45 mot ickemanövrerande fiender som har ryggen mot dem och saknar varning (enligt RAND-rapporten).

Så resultatet berodde på att BVR-förmågan inte gick att utnyttja fullt ut (pga identifieringsproblem), att egna flygplan var sämre skyddade, att de egna vapnen (akan) saknade tillräcklig skadeverkan, att manöverdugligheten var sämre. De blev alltså lättare måltavlor även för fientligt luftvärn.

Det fanns dock situationer då USAF visste att det var fientliga plan de upptäckt och då var ju F-4 överlägsna i de drabbningarna. Generellt så såg det däremot annorlunda ut där Mig-plan kunde dyka upp från terrängen mellan egna formationer osv vilket krävde att man tog sig närmare för att inte bekämpa eget flyg. Ryska Atoll-robotar var även riktigt bra vilket jämnade ut "off-bore"-kapaciteten ordentligt. Så hamnade man väl nära varandra så var Mig-21 och Mig 17 riktigt farliga.

Mot markrobot så har F35 fördelen att vara svårupptäckt, men när den väl upptäcks, då är den rökt iom att den inte kan manövrera ifrån roboten och har väldigt liten escape zone jämfört med andra flyg. F35 har alla nackdelar som gjorde F4 dålig och inga av fördelarna som gjorde den bra (bortsett från teoretisk förstaskottsmöjlighet)

Och återigen så förutsätter du då att USMC bara fattar rationella beslut vid försvarsmaterielsanskaffning,
vilket självfallet är falskt, eftersom vi talar om beslut fattade av människor i en statlig byråkrati.

Men det är klart. I din värld är alla försvarsmaterielsbeslut
som USA:s, Israels och Finlands krigsmakter fattar korrekta,
medan samtliga som fattas i Sverige felaktiga...


Då tar vi det en gång till:

USAF förlorade 445st F-4 Phantom II i jakt och attackrollen i Sydostasien.
Av dessa 370st i p.g.a. stridsskador och av dessa 33st till fientligt jaktflyg.
I utbyte sköt man ner 107,5st fientliga flygplan.

USAF förlorade 83st RF-4 Phantom II i Sydostasien,
varav 72st p.g.a. stridsskador, varav 0st till fientligt jaktflyg.

US Navy förlorade 127st F-4 Phantom II i Sydostasien,
varav 73st p.g.a. stridsskador, varav 6 eller 7st till fientlig jakt
(1st flygplan sköts troligen ner av en annat F-4 Phantom, men tillerkändes fientlig jakt)
I utbyte tillerkändes man 40st fientliga flygplan, varav minst 1st kinesiskt.

USMC verkar ha förlorat 75st F-4:or och RF-4:or, varav sannolikt 0st förlorades till fientlig jakt.
I utbyte tillerkändes de 3st fientliga jaktflygplan, varav 2st med piloter utlånade till US Navy.

Totalt så talar vi alltså om ~40st egna förluster i luftstrid,
mot ~150 nedskjutna fientliga flygplan, d.v.s. en killratio på ~3:1.

Inte illa pinkat för en multirolekärra, som skulle lösa jaktstrid BVR,
som bara hade robotar som var framtagna för att hantera bombflygplan,
som ofta helt saknade akan eller bara hade akan i kapsel,
vars besättningar i alldeles för liten grad övade jaktstrid WVR,
som inte fick strida BVR av politiska skäl, som inte fick slå ut fiendens stridsflyg på marken
och som tvingades flyga offensiva eskortuppdrag utanför egen markradartäckning
och med ytterst rudimentär kapacitet till luftburen stridsledning.

Men trots alla dessa begränsningar så visade sig F-4 Phantom vara
ett mycket överlägset jaktflygplan.

Även i Israeliska och Iranska händer visade sig F-4 Phantom
vara ett överlägset flygplan, även ställt mot mera moderna flygplan som MiG-23.


Nej. F-35 kommer att kunna bära upp till 18st jaktrobotar.

Och Phantoms jaktrobotar hade mycket sämre träffsannolikhet än 0,45
och ändå så stod jaktrobotar för lejonparten av dödandet, även när man hade akan.

Förklaringen var enkelt.
Även en dålig robot är generellt sätt överlägsen en bra akan,
p.s.s. som ett dåligt gevär är bättre än en bra sabel.
För F-4E med inbyggd akan stod Sparrow för ~50% av nedskjutningarna,
Sidewinder för 25% och akan för 25%.
Och då fick inte Sparrow användas BVR, samtidigt som tillförlitligheten var usel.

Men det övervägdes av möjligheten att kunna skjuta robotskott
på längre håll än fienden (dock fortfarande VWR)
och att man tvingade fienden att vidta motåtgärder för att hänga av Sparrow,
vilket i sin tur öppnade upp för Sidewinder och akan.

Mmmh men det är inte svårt att förstå att norrbaggen blev lurad av jänkaren.

Har jag aldrig påstått.

Men att USMC anser att det är viktigt med att kunna använda stridsflyg på sina Amfibiestridsfartyg, och att man avser att ersätta AV-8B med F-35B.

Nya America klassen kommer att kunna ta maximalt 22 st F-35 om man avser att prioritera stridsflyg. Upp till 12 fartyg kan komma att anskaffas totalt.

Om vi nu ska märka ord F-22B existerar inte i dagsläget och än idag finns inga planer på att uppgradera till eller skaffa några sådana. F-35B däremot är större än AV-8B och i hangarutrymmen gör decimetrar skillnad. Skillnaden i storlek går att se tydligt i dessa tre bilder:
F-35/Harrier jämförelse i storlek
Storlek Harrier
Storlek F-35B
Som jag uttryckt flera gånger tidigare, det finns liten om än ingen mening med att USMC ska ha förminskade hangarfartyg. Deras LHD:s är huvudsakligen till för att landsätta trupp, vilket görs med transporthelikopter som tar hangarutrymme, F-35B är huvudsakligen till på dessa fartyg för att kunna ge eldunderstöd till de landsatta trupperna, inte för att skapa ännu fler hangarfartyg.

Hangarfartyg har man redan många av och dessa kommer likaså kunna ge eldunderstöd till landsatta marines med flygplan som kan ta större last, har likvärd eller bättre överlevnadsförmåga och har större flygradie än STOVL-plan. Den siffra du nämner, 22, är således ingen genomförbar siffra och verkligen inte hållbart. Ska vi då dra paralleller till vad som startade denna diskussion kan vi konstatera att man kommer bibehålla de normala konfigureringar på samtliga skepp vilket gör att USMC kommer mer eller mindre vara tvingade att basera F-35B på hangarfartyg med såpass stora siffror beställda flygplan.
Notera skillnaden i höjden:
Bild MV-22 1
Bild MV-22 2
Bild CH-46 1
Bild CH-46 2
Detta är anledningen till att man inte helt skulle behöva designa om hela yttre profilen på de planerade LHD:s. Både MV-22 och F-35B är högre än de varianter de ersätter.

Och frågan är ju då varför man avser anskaffa mångdubbelt fler F-35B än AV-8B,
varför man avser anskaffa avsevärt fler F-35B än man någonsin kan få plats med på amfibiefartygen
(och sannolikheten att ens ett enda av dessa fartyg skulle användas för sea control skarpt är försumbar)
och varför man avser anskaffa F-35C till ett antal som är en bråkdel av minimibehovet.

Med V-22, F-35B och Americaklassen så står USMC inför en situation
där deras nya amfibiefartyg, med sina nya transportfordon och sina eventuellt framtida stridsflygplan
bara har 1/4 till 1/3 av vad som i årtionden har varit USMC:s avseede minimikapacitet,
d.v.s det faktum att det kommer att kräva 3-4 framtida LHA för att genomföra bataljonsräder med hkp.

Skarpt så skulle då dessa av USMC så omhuldade bataljonsräderna,
kräva3-4 LHA, 3-4 CVBG och markbaserat stridsflyg, d.v.s. kanske 50-100 man
per marinkårsoldat som skickas in i striden och minst 200 riktiga stridsflygplan för att skydda det hela.

Med en så löjeväckande låg trupptransportkapacitet och en så överväldigande tillgång
till riktigt stridsflyg på hangarfartygen och på markbaser, så blir behovet av stympade stridsflygplan
som decimerar och stör den redan hopplöst undermåliga transportkapaciteten knappast aktuell.

I ett skarpt läge lär då alltså F-35B hamna längst in i hangarerna,
där de är minst i vägen, så att de allt för få och lågpresterande V-22:orna
kan försöka göra sitt jobb, samtidigt som F-35C, F/A-18E/F, F-22, UCAV o.s.v.
gör det jobb som marinkårens flygansvariga låtsas att F-35B ska göra.

Problemet är att USMC lever kvar i en förvrängd bild av andra världskriget,
där de tror att de ska kunna verka utan flottans och flygvapnets flyg,
vilket de historiskt gjorde vid ett enda tillfälle (Guadalcanal).
Det är dels ett scenario som är extremt osannolikt
och dels ett scenario där F-35B på LHA inte finns på kartan,
och där F-35B erbjuder föga, som inte F-35C kan göra.



V-22 är också mycket, mycket större i längd och bredd.
T.o.m. CH-47 kräver bara hälften så mycket utrymme som V-22.
Dubbelt så stor, dubbelt så dyr och halva kapaciteten.

Men så tvingas man med V-22 också byta ut terrängbilsdragen haubits,
med grk, dragen med en glorifierad golfbil.
Så mycket för artilleriräder.

Men, visst, V-22 kan bära pjäs i sling,
men då är den bara en enormt stor, dyr och ineffektiv hkp,
utan att för den del vara snabb.

Så du utgår från att USAs siffror stämmer och att VPAFs siffror är skit. Då vet jag det.

Här är andra siffror.
Enligt USA: 92 Mig 21or nedskjutna av deras F-4or.
Enligt USA och observatörer: 73 st
Enligt VPAF: 126 flyg nedskjutna i luftstrid, en klar majoritet (~115st jaktflyg/multiroleflyg där merparten av motståndarflottan var F-4).
Enligt USA: 110 nedskjutna Mig-17 och 10 nedskjutna Mig-19
Enligt VPAF: 32 F-4 nedkämpade i luftstrid mot Mig-17, totalt 69 nedskjutna fientliga flyg.
Enligt VPAF: 7 F-4 och 10 förlorade Mig-19.

I luftstrid, amerikanska multiroleflyg vs Vietnamesiska Mig-plan:
~189 amerikanska fighters nedskjutna enligt VPAF
~210 Vietnamesiska stridsflyg nedskjutna enligt USA
~193 Vietnamesiska stridsflyg nedskjutna enligt USA korrat för observatörsrapporten avseende 1972
131 Vietnamesiska stridsflyg nedskjutna totalt under stridssituationer, markbaserat luftvärn inkluderat.
146 förlorade Mig av alla orsaker.

Historik mot en väldigt lik flygplansmodell:
Dvs en överskattning på ca 400% vilket berodde på att flygplanen såg ut att krasha medan de bara åkte ner för att repareras.

Jag räknar intern last och prestandan för AIM120. Med mycket hängande last är F35 mer ett skämt än ett stridsflygplan, hyffsad bombtruck iofs men inget jaktplan. Dels har jag skrivit lägre än 0,45 för aim 120 i en skarp situation och dels har jag tidigare avhandlat sidewinders träffsäkerhet samt resultaten i Vietnam gällande robotarna.



Så summerat.
VPAFs siffror håller sig inom spannet för amerikanska flygplans förluster i strid.
USAs siffror överstiger vida VPAFs siffror om flygförluster i strid med ca 60%. Dvs enligt USA har Vietnam förlorat fler plan i luftstrid mot F-4 än VPAF har förlorat flygplan totalt.
USA har tidigare mot nästan samma flygplansmodeller (Mig 15 vs Mig 17/19) överskattat antalet lyckade nedskjutningar med 400%.

Med det som facit så tror jag mer på VPAFs uppgifter om förlorade flygplan och jämför det med USAs lista över förlorade flygplan. Till det har vi även tredjepartsuppteckning (Sovjetisk observatör) som reviderat ned USAs siffror gällande Mig 21 med 38% för 1972.

Att komma med ena sidans siffror och ta dem för sanning medan man förkastar den andra är inte seriöst i mitt tycke.

EDIT, men hela den diskussionen är Off Topic. Nu ser du däremot faktiska stridsförluster uppställda mot varandra med dokumenterade förluster som gränsvärde.

Du vet mycket väl att jag skrev fel.

Nej, man använder även fartygen med huvudsakligen stridsflygplan ombord, då kan Wasp-klassen ta 20 st AV-8B samt en handfull helikoptrar.

America-klassen är ännu större ( 45 000 ton mot 40 000 ton).



Då får du gärna informera USMC om detta...

http://www.quantico.usmc.mil/seabasing/docs/Seabasing_Concepts_Capablities.pdf



Inte så mycket större, skillnaden mellan MV-22 och CH-46 kompenseras dels genom att ändra på antalet medförda flygfarkoster.

Enbart US Army använder CH-47 , du tänker på den mindre CH-46.

Waspklassen kan i ren helikopterroll ta 42 st CH-46 eller 22+ st MV-22. I det senare fallet kan man under samma tidsperiod leverera mer materiel pga högre flyghastighet.

F-35B som planeras att köpas i 340 st exemplar ska ersätta AV-8B - som då i sin tur är den sista generationen av de 336 st AV-8A och AV-8B som köptes in en gång i tiden.

80 st F-35C räcker för att ge en division i ungefär hälften av Flottans Carrier AirWings. Antingen köper man fler flygplan, eller så låter man USN ta över uppgiften.

Nej jag tänkte på den större CH-47, enbart för att visa på hur groteskt utrymmeskrävande V-22 är.
V-22 är hopfälld 33% längre och 86% bredare än H-46 och 19% längre och 121% bredare än H-47.

Då bör det noteras att H-46:ans relativt stora bredd beror på att de bakre landningsställen
sticker ut mycket utanför skrovet, vilket vid stuvning i hangar lindras gennom att man ställer varannan H-46:a
med nosen in och varannan med nosen ut, så att de bakre landningsställen hamnar om lott.


Nej, man kan leverera mindre last över samma period.
Att V-22 i teorin har en högre maxhastighet på hög höjd
(på höjder där V-22 dels inte kan starta och landa och dels
inte kan ta med sig passagerare utan HALO/HAHO-utrustning)
är av föga nytta, när man flyger relativt nära marken
och en så stor del av varje flygning går åt till landning-lastning-start
och landning-avlastning-start och då V-22 i många lägen
kommer att tvingas använda sig av yttre last, varvid dess fördel
av högre teoretisk maxhastighet försvinner.
Särskilt som V-22 är svårare att både lasta och lasta ur än alternativa konventionella hkp,
p.g.a. att den är så trång*, p.g.a. bristande stabilitet i längsled
och p.g.a. stora problem med whiteout och brownout.

Marschhastigheten på V-22 på låg höjd är då "bara" 20-50% högre än för konventionell hkp,
men ska man utnyttja denna hastighet så får man klara sig utan eskort från ahkp.

Så i praktiken så är V-22:an ett alternativ som i de flesta fall ger lägre kapacitet
än de 40 år gamla hkp som de ska ersätta.


(*) Den 40 år äldre och mycket mindre H-46:an har 70% mera volym,
50% mera golvarea och 15% större lastöppning.
Den 40 år äldre och mycket mindre H-47:an har 150% mera golvarea
och 70% större lastöppning.

I konkreta termer så innebär det att man i den hälften så utrymmeskrävande H-47:an
kan få in dubbelt så många soldater, kan köra in bilar och ta sig in fullt utsträckt.
På V-22 får man nöja sig med glorifierade golfbilar och böja sig framåt rejält för att ta sig i och ur.


Eller så försöker marinkåren istället att lösa sina åtaganden om 1st division per CVW
och ge fan i sina fantasier om att använda sina amfibiefartyg som låtsashangarfartyg.
För det sista som USA saknar är hangarfartyg.
Däremot så saknas det redan flygplan till dessa fartyg,
vilket bara blir värre av marinkårens revirpinkande.


Då glömmer du två saker.

1 - I fallet Koreakriget så överdrev även kommunisterna sina nedskjutningar enormt,
men helt plötsligt så vill du då att vi ska tro att kommunistisk propaganda
är mera tillförlitlig än intern förluststatisk från en demokrati,
där man i arkiven kan följa varje enskilt flygplans och besättningsmedlems öde.
Men du menar kanske att USA tillverkade än massa F-4:or i hemlighet
och utbildade dito besättningar i hemlighet, vars öde som nedskjutna
både USA och Nordvietnam sedan mörkade.
Det enda som vi med bestämdhet vet om nedskjutningsstatistiken från kriget
än att Nordvietnam överdrev groteskt mycket med bl.a. påståenden att de sköt ner
mer än 4000 flygplan över Nordvietnam.

2 - Det är en enorm skillnad på att försöka bekräfta en nedskjutning
av flygplan som är konstruerat för att tåla 12,7mm eld, när man själv använder 12,7mm eld,
med att bekräfta en nedskjutning av flygplan som är konstruerat för att tåla 12,7mm eld,
när man själv använder jaktrobotar.

Ett flygplan som börjar ryka och eventuellt brinna av tksp-eld kan lätt misstolkas.
Ett flygplan som slits i bitar av en 40kg tung stridsspets är lättare att avgöra.