2009-04-11, 14:15
  #1597
Medlem
Rottweilerns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av foto
Det konstiga är att dom som vägrar tro att Gud blev människa själva gör Honom mänsklig.

Ja precis! När man läser Bibeln och speciellt om Gud så måste man se det med andra ögon. Gud är en levande Gud, Hans Ord är också levande, Gud skapade allt genom sitt Ord, och det Ordet blev människa. På samma sätt står det i GT "Herrens Ord kom till.." Och det var alltså Jesus innan sitt människoblivande, och han blev kallad för Herren av profeterna! Detta skaparord blev sedan kött, och går hand i hand med Jesaja 45:23:

"I have sworn by myself, the word is gone out of my mouth in righteousness, and shall not return, That unto me every knee shall bow, every tongue shall swear. "

Filipperbrevet 2:10-11

"That at the name of Jesus every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth; And that every tongue should confess that Jesus Christ is Lord, to the glory of God the Father.

Så när vi böjer knä inför Jesu namn och bekänner Jesus som vår Herre, då är det Guds skaparord som vi böjer knä och bekänner inför. Och då ger vi Gud Fadern Äran! Så det är tydligt i skriften att Fadern och Sonen är ett!
Citera
2009-04-11, 14:20
  #1598
Medlem
Har aldrig fått besök av dom men frågar dom till exempel om man tror på gud?

Isåfall skulle man ju kunna testa att säga:
"Klart som fan man måste ha lite självförtroende"
bara för att se deras reaktion.
Citera
2009-04-11, 14:22
  #1599
Medlem
schabo-labos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schabo-labo
Hamnade boven som hängde på korset brevid Kristus bland de 144 000?
Ja, Jesus sa att han skulle med till paradiset? Eller var det paradiset på jorden Jesus menade?
Citera
2009-04-11, 14:37
  #1600
Medlem
Xploits avatar
Angående diskussionen huruvida Johannes 1:1 bör översättas "Ordet var en gud" eller "Ordet var Gud" skulle jag vilja tala för det senare. Detta för att det senare egentligen är den rakaste, enklaste översättningen av passagen:
"...και Θεος ην ο λογος", ordagrant "Och Gud var ordet". Dock använder grekiskan inte alltid ord så som "min", "hans", "en" och använder ibland helt enkelt den defintiva artikeln. Men någon definitiv artikel finns inte framför Θεος (Gud) detta fallet, utan endast framför λογος (ord).

"En gud" är alltså obestämd form, vilket skulle kunna betyda vilken gud som helst. Däremot hittar vi i Johannes 1:1 i de tidiga grekiska manuskripten ett exempel på s.k. nominum sacrum. I den tidiga kristna traditionen förkortade man helt enkelt ord som stod för något heligt, oftast genom att ta första och sista bokstaven i ordet och dra ett streck ovanför. Detta indikieras ofta, men inte alltid, i moderna översättningar. Vanligast är kanske att skriva HERREN, med stora bokstäver. Alltså, menade man en gud skrev man kort och gott Θεος; menade man den kristna variaten använde man nominum sacrum.

http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html
För det otränade ögat är det kanske inte helt lätt att läsa; mellanrum och puntuation ska vi komma ihäg är moderna påfund och i de tidigare papyrusfragmenten hittar vi inte sådant. Nominum sacrum av Θεος ser ni på andra raden precis efter ordet και. Det är alltså bara ett θς och sedan ett streck ovanför. Ordet, ο λογος, är alltså Gud.
Citera
2009-04-11, 14:50
  #1601
Medlem
Rottweilerns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Angående diskussionen huruvida Johannes 1:1 bör översättas "Ordet var en gud" eller "Ordet var Gud" skulle jag vilja tala för det senare. Detta för att det senare egentligen är den rakaste, enklaste översättningen av passagen:
"...και Θεος ην ο λογος", ordagrant "Och Gud var ordet". Dock använder grekiskan inte alltid ord så som "min", "hans", "en" och använder ibland helt enkelt den defintiva artikeln. Men någon definitiv artikel finns inte framför Θεος (Gud) detta fallet, utan endast framför λογος (ord).

"En gud" är alltså obestämd form, vilket skulle kunna betyda vilken gud som helst. Däremot hittar vi i Johannes 1:1 i de tidiga grekiska manuskripten ett exempel på s.k. nominum sacrum. I den tidiga kristna traditionen förkortade man helt enkelt ord som stod för något heligt, oftast genom att ta första och sista bokstaven i ordet och dra ett streck ovanför. Detta indikieras ofta, men inte alltid, i moderna översättningar. Vanligast är kanske att skriva HERREN, med stora bokstäver. Alltså, menade man en gud skrev man kort och gott Θεος; menade man den kristna variaten använde man nominum sacrum.

http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html
För det otränade ögat är det kanske inte helt lätt att läsa; mellanrum och puntuation ska vi komma ihäg är moderna påfund och i de tidigare papyrusfragmenten hittar vi inte sådant. Nominum sacrum av Θεος ser ni på andra raden precis efter ordet και. Det är alltså bara ett θς och sedan ett streck ovanför. Ordet, ο λογος, är alltså Gud.

Hejsan och tack för ditt svar där! =)
Nu kommer säkerligen inte Jehovas vittnen här på fb hålla med dig i det som du skriver, därför att dem brukar oftast hålla sig till "ton theon" eller "ho theus" och eftersom det endast står "theos" i joh 1:1 så menar dem att det skall vara gud med ett litet G. Men på samma sätt så står det i joh 1:6 "1:6 egeneto anthrôpos apestalmenos para theou onoma autô iôannês" Inget Ho eller "Ton", eller vad de nu vill ha före theou! Men där har de skrivit Gud med ett stort G!

Men för säkerhets skull, är det skillnad på gramatiken till Thou och theon? Vet du något om det?:P
Citera
2009-04-11, 15:11
  #1602
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rottweilern
Hejsan och tack för ditt svar där! =)
Nu kommer säkerligen inte Jehovas vittnen här på fb hålla med dig i det som du skriver, därför att dem brukar oftast hålla sig till "ton theon" eller "ho theus" och eftersom det endast står "theos" i joh 1:1 så menar dem att det skall vara gud med ett litet G. Men på samma sätt så står det i joh 1:6 "1:6 egeneto anthrôpos apestalmenos para theou onoma autô iôannês" Inget Ho eller "Ton", eller vad de nu vill ha före theou! Men där har de skrivit Gud med ett stort G!

Men för säkerhets skull, är det skillnad på gramatiken till Thou och theon? Vet du något om det?:P
Det är samma ord i olika kasus. Ο, τον etc är alltså definitiva artiklar, precis som engelskans "the".
ο Θεος (ho theos), nominativ
τον Θεον (ton theon), ackusativ
του Θεου (tou theou), genitiv
τω Θεω (toi theoi), dativ
I moderna, redigerade versioner tenderar nomen sacrum att försvinna och bytas ut mot ordet i sin helhet för enkelhetens skull. Punktuation och mellanrum kommer också till. Jag tycker dock det är klart utifrån de äldre manuskripten att det är just Gud med stort G som åsyftas. Jag vet inte om översättarna från Jehovas Vittnen tog hänsyn till de äldre manuskripten eller om de kort och gott använde sig av en modern utgåva och översatte rakt av, men med tanke på att det ändå är en rätt stor organisation tror jag att de har forskat runt en del och kommit fram till deras beslut på andra grunder.

Anledningen till att ingen definitiv artikel (som ska vara του alltså eftersom det är genitiv) framför παρα i Johannes 1:6 är att det är en preposition (exempel på prepositioner på svenska är i, från, av etc), och ordet som styrs av denna preposition om det skall betyda "från" skall stå i kasus genitiv (det kan få andra betydelser om ordet efter står i ett annat kasus). Då används inte alltid en definitiv artikel, och vidare kan man hävda att ordet står som komplement till Johannes (dvs. det berättar mer om Johannes, i detta fall var han kom ifrån; då tar det ingen definitiv artikel).
Citera
2009-04-11, 15:15
  #1603
Medlem
Rottweilerns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Det är samma ord i olika kasus. Ο, τον etc är alltså definitiva artiklar, precis som engelskans "the".
ο Θεος (ho theos), nominativ
τον Θεον (ton theon), ackusativ
του Θεου (tou theou), genitiv
τω Θεω (toi theoi), dativ
I moderna, redigerade versioner tenderar nomen sacrum att försvinna och bytas ut mot ordet i sin helhet för enkelhetens skull. Punktuation och mellanrum kommer också till. Jag tycker dock det är klart utifrån de äldre manuskripten att det är just Gud med stort G som åsyftas. Jag vet inte om översättarna från Jehovas Vittnen tog hänsyn till de äldre manuskripten eller om de kort och gott använde sig av en modern utgåva och översatte rakt av, men med tanke på att det ändå är en rätt stor organisation tror jag att de har forskat runt en del och kommit fram till deras beslut på andra grunder.

Anledningen till att ingen definitiv artikel (som ska vara του alltså eftersom det är genitiv) framför παρα i Johannes 1:6 är att det är en preposition (exempel på prepositioner på svenska är i, från, av etc), och ordet som styrs av denna preposition om det skall betyda "från" skall stå i kasus genitiv (det kan få andra betydelser om ordet efter står i ett annat kasus). Då används inte alltid en definitiv artikel, och vidare kan man hävda att ordet står som komplement till Johannes (dvs. det berättar mer om Johannes, i detta fall var han kom ifrån; då tar det ingen definitiv artikel).

Okey! Tack för förklaringen!
Citera
2009-04-11, 15:57
  #1604
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ConDodgy
Den intressanta frågan är väl vilken översättning som är mest rätt. Bara för att 80 % av svenska folket laddar ner illegalt så betyder inte det att det är rätt. =)

Angående "Ordet var en gud" så kan du läsa detta:

"Enligt Bibel 2000 lyder Johannes 1:1: ”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.” Somliga påstår att det här betyder att ”Ordet”, Jesus, som föddes på jorden som ett litet barn, är den allsmäktige Guden. Stämmer det?

Om man skulle tolka den här versen som att Jesus var den allsmäktige Guden, skulle det motsäga det föregående uttalandet: ”Ordet fanns hos Gud.” Man kan inte vara ”hos” någon samtidigt som man är den personen. För att visa att Ordet inte var Gud den Allsmäktige görs det därför i många bibelöversättningar en åtskillnad mellan de två. Några bibelöversättningar lyder till exempel: ”Ordet var en Gud”, ”en gud var Ordet” och ”Ordet var gudomlig”.*

Översättningar av bibelställen som på grekiska har en liknande konstruktion som den i Johannes 1:1 använder uttrycket ”en gud”. När folkskaror fick höra ett tal av Herodes Agrippa I ropade de: ”Det är en gud som talar.” Och när Paulus överlevde ett bett från en giftig orm sade människor att ”han var en gud”. (Apostlagärningarna 12:22; 28:3–6; Bibel 2000) Det är i överensstämmelse med både grekisk grammatik och Bibelns lära att tala om Ordet som ”en gud” och inte som Gud. (Johannes 1:1)"


http://www.watchtower.org/z/20050422/article_03.htm

Jag är inte så värst insatt i ämnet så jag kan inte kommentera.

För ca 2 år sen träffade jag en katolsk man när jag var ute och "knackade dörr". Vi hade ett intressant samtal och kom till slut in på treenighetsläran. Han hade lite kort om tid så därför kom vi överens om att träffas på nytt. Jag gick hem och läste på om treenighetläran i Vakttornet som jag då litade på som en säker källa. Jag hittade vad jag tyckte var urbra argument och gick självsäker tillbaka för att fortsätta samtalet. Delar av samtalet lät ungefär så här.

Jag: Det som jag tycker mest talar mot treenighetstanken är att det är omöjligt att Jesus kunde uppväcka sig själv om han var samma person som Gud själv. Då skulle han ju inte ha varit död på riktigt. Han kunde ju knappast heller be till sig själv eller hur?

Katoliken: (förvånad) Vad har du fått det ifrån? Treenighetstanken säger inte alls att Jesus är samma person som Fadern.

Jag: Jodå jag har studerat den här frågan noga innan jag kom till dig och det var just det här som jag fastnade för som gör att jag tycker hela resonemanget med treenigheten inte är logisk.

Katoliken: (hämtar katekesen) Jag ska visa dig här var vi menar med en treenig Gud.
"Detta är den katolska tron: att vörda en enda Gud i hans Trefaldighet och tillbedja Trefaldigheten i dess enhet, utan att blanda samman personerna och utan att dela upp Guds väsen. Faderns person är en, Sonens en annan och den helige Andes en tredje."
Det står tydligt och klart att det är tre olika personer.


Jag: (förvirrad) Men... men... jag har fått den uppfattningen av det jag har läst att ni påstår att Jesus och Fadern är samma person. Det är ju just det som jag tyckte var så ologiskt när jag läste det.

Katoliken: Det är klart att det är helt ologiskt. Ingen kan tro något så dumt. Jag vet inte vilka källor du har använt men antingen är de väldigt dåligt informerade eller så ljuger de.

Lite omskakad gick jag hem för att kolla om jag hade missuppfattat vad som skrevs i Vakttornet. Men det hade jag inte. Jag upptäckte att i stort sett varje artikel om treenighetsläran användes samma argument. Det gav bara två alternativ och båda var nästan lika illa. Antingen var Sällskapet dåligt pålästa eller så ljög de. Att de inte på 130 år skulle ha fått reda på fakta var inte logiskt och då återstod bara alternativet att de medvetet ljög. Om de ljög i den här frågan så uppkom frågan om de ljuger om något annat också. Det märkte jag senare att de gjorde. Ofta. Ditt citat från Vakttornets hemsida visar att de fortfarande gör det.
Citera
2009-04-11, 16:21
  #1605
Medlem
Rottweilerns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kalten
För ca 2 år sen träffade jag en katolsk man när jag var ute och "knackade dörr". Vi hade ett intressant samtal och kom till slut in på treenighetsläran. Han hade lite kort om tid så därför kom vi överens om att träffas på nytt. Jag gick hem och läste på om treenighetläran i Vakttornet som jag då litade på som en säker källa. Jag hittade vad jag tyckte var urbra argument och gick självsäker tillbaka för att fortsätta samtalet. Delar av samtalet lät ungefär så här.

Jag: Det som jag tycker mest talar mot treenighetstanken är att det är omöjligt att Jesus kunde uppväcka sig själv om han var samma person som Gud själv. Då skulle han ju inte ha varit död på riktigt. Han kunde ju knappast heller be till sig själv eller hur?

Katoliken: (förvånad) Vad har du fått det ifrån? Treenighetstanken säger inte alls att Jesus är samma person som Fadern.

Jag: Jodå jag har studerat den här frågan noga innan jag kom till dig och det var just det här som jag fastnade för som gör att jag tycker hela resonemanget med treenigheten inte är logisk.

Katoliken: (hämtar katekesen) Jag ska visa dig här var vi menar med en treenig Gud.
"Detta är den katolska tron: att vörda en enda Gud i hans Trefaldighet och tillbedja Trefaldigheten i dess enhet, utan att blanda samman personerna och utan att dela upp Guds väsen. Faderns person är en, Sonens en annan och den helige Andes en tredje."
Det står tydligt och klart att det är tre olika personer.


Jag: (förvirrad) Men... men... jag har fått den uppfattningen av det jag har läst att ni påstår att Jesus och Fadern är samma person. Det är ju just det som jag tyckte var så ologiskt när jag läste det.

Katoliken: Det är klart att det är helt ologiskt. Ingen kan tro något så dumt. Jag vet inte vilka källor du har använt men antingen är de väldigt dåligt informerade eller så ljuger de.

Lite omskakad gick jag hem för att kolla om jag hade missuppfattat vad som skrevs i Vakttornet. Men det hade jag inte. Jag upptäckte att i stort sett varje artikel om treenighetsläran användes samma argument. Det gav bara två alternativ och båda var nästan lika illa. Antingen var Sällskapet dåligt pålästa eller så ljög de. Att de inte på 130 år skulle ha fått reda på fakta var inte logiskt och då återstod bara alternativet att de medvetet ljög. Om de ljög i den här frågan så uppkom frågan om de ljuger om något annat också. Det märkte jag senare att de gjorde. Ofta. Ditt citat från Vakttornets hemsida visar att de fortfarande gör det.

Jag tror att denna missuppfattning är väldigt vanlig bland Jehovas vittnen och även hos endel Muslimer. De försöker få Gud till en enda person, och om både Fadern och Sonen är Gud så måste dem var samma person, eftersom Gud enligt dem är en enda person. Men redan i första moseboken så säger Gud "Låt oss göra människor till vår avbild" Här säger alltså Gud att flera människor tillsammans blir en enda avbild av Gud. Och Gud säger "Oss" och "vår" till sig själv. Och sedan står det "Och Gud skapade människan till sin avbild" han talar i plural vid flera olika ställen i Moseboken!

Dock så vet jag inte om vakttornets skivare ljuger, men när han forskar på nätet om vad vi kristna säger om treenigheten så borde dem någonstanns ha sett att vi tror på tre personer i Gud.
Citera
2009-04-11, 16:35
  #1606
Medlem
Rottweilerns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Det är samma ord i olika kasus. Ο, τον etc är alltså definitiva artiklar, precis som engelskans "the".
ο Θεος (ho theos), nominativ
τον Θεον (ton theon), ackusativ
του Θεου (tou theou), genitiv
τω Θεω (toi theoi), dativ
I moderna, redigerade versioner tenderar nomen sacrum att försvinna och bytas ut mot ordet i sin helhet för enkelhetens skull. Punktuation och mellanrum kommer också till. Jag tycker dock det är klart utifrån de äldre manuskripten att det är just Gud med stort G som åsyftas. Jag vet inte om översättarna från Jehovas Vittnen tog hänsyn till de äldre manuskripten eller om de kort och gott använde sig av en modern utgåva och översatte rakt av, men med tanke på att det ändå är en rätt stor organisation tror jag att de har forskat runt en del och kommit fram till deras beslut på andra grunder.

Anledningen till att ingen definitiv artikel (som ska vara του alltså eftersom det är genitiv) framför παρα i Johannes 1:6 är att det är en preposition (exempel på prepositioner på svenska är i, från, av etc), och ordet som styrs av denna preposition om det skall betyda "från" skall stå i kasus genitiv (det kan få andra betydelser om ordet efter står i ett annat kasus). Då används inte alltid en definitiv artikel, och vidare kan man hävda att ordet står som komplement till Johannes (dvs. det berättar mer om Johannes, i detta fall var han kom ifrån; då tar det ingen definitiv artikel).

Föresten kan du förklara 1 timotheosbrevet 3:16? Är det rätt översatt med "Han uppenbarades som jordisk varelse" eller skall det stå "Gud uppenbarade sig som jordisk varelse"?

För när jag kollar på nätet så står det såhär: "kai omologoumenôs mega estin to tês eusebeias mustêrion a=os tsb=theos ephanerôthê en sarki edikaiôthê en pneumati ôphthê aggelois ekêruchthê en ethnesin episteuthê en kosmô a=anelêmphthê tsb=anelêphthê en doxê "

Borde då inte rätt översättning vara: "Gud uppenbarade sig som jordisk varelse? eftersom det står "tsb=theos"? Du verkar duktig på detta med grekiska, så därför frågar jag dig!
Citera
2009-04-11, 16:58
  #1607
Medlem
Xploits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rottweilern
Föresten kan du förklara 1 timotheosbrevet 3:16? Är det rätt översatt med "Han uppenbarades som jordisk varelse" eller skall det stå "Gud uppenbarade sig som jordisk varelse"?

För när jag kollar på nätet så står det såhär: "kai omologoumenôs mega estin to tês eusebeias mustêrion a=os tsb=theos ephanerôthê en sarki edikaiôthê en pneumati ôphthê aggelois ekêruchthê en ethnesin episteuthê en kosmô a=anelêmphthê tsb=anelêphthê en doxê "

Borde då inte rätt översättning vara: "Gud uppenbarade sig som jordisk varelse? eftersom det står "tsb=theos"? Du verkar duktig på detta med grekiska, så därför frågar jag dig!
Det här är inte helt lätt.

Jag tittade lite på ett par moderna utgåvor, och det verkar vara debatt kring huruvida det stod ος eller Θεος i orignaltexten . Θεος är som bekant "Gud", men det förstnämnda ordet är ett s.k. relativt pronomen, och kan med rätthet översättas till "Han". Det mest naturliga i svenskan är annars som, men eftersom det i svenskan i ett sådant sammanhang inte är helt klart vad eller vem "som" hänvisar till bör det nog bäst översättas till just "Han". Textus Receptus t ex som King James baserar sig på har Θεος; UBS4 som baserar sig på Westcott-Hort har Ος. Båda översättningarna kan således rättfärdigas beroende på vilka manuskript och vilka forskare man väljer att lita på.
Citera
2009-04-11, 17:38
  #1608
Medlem
flygande mattans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rottweilern
Jag tror att denna missuppfattning är väldigt vanlig bland Jehovas vittnen och även hos endel Muslimer. De försöker få Gud till en enda person, och om både Fadern och Sonen är Gud så måste dem var samma person, eftersom Gud enligt dem är en enda person. Men redan i första moseboken så säger Gud "Låt oss göra människor till vår avbild" Här säger alltså Gud att flera människor tillsammans blir en enda avbild av Gud. Och Gud säger "Oss" och "vår" till sig själv. Och sedan står det "Och Gud skapade människan till sin avbild" han talar i plural vid flera olika ställen i Moseboken!

Dock så vet jag inte om vakttornets skivare ljuger, men när han forskar på nätet om vad vi kristna säger om treenigheten så borde dem någonstanns ha sett att vi tror på tre personer i Gud.
Intressant diskussion.

Vill bara kommentera detta med personer. Att Gud är tre i en. Varför det blir ohållbart för mig är att jag överför tanken av 'tre i ett' till en logisk ekvation som jag försöker att förstå, som är mer verklighetsbetonad för att den ska kunna förstås alls.

Så tanken blir exempelvis att omvandla Gud till något som innehåller tre delar. Varför inte en människa som är både morfar, pappa och son? Dör en av dessa personer låt säga personen 'morfar', så dör hela personen med de olika roller som han har att uppfylla.

Det är inte logiskt att få ihop det att människan kan leva vidare om en av dessa 'personer' faller ifrån. Dör morfar så är människan död och hans roll som pappa och son dog på samma gång.

Visst skulle man kunna dra det vidare och tänka att personen inte längre behöver vara pappa för hans son (som inte är en del av egenskaperna/rollerna utan en biologisk sådan) dog så han behöver inte längre vara pappa. Å andra sidan behöver han inte heller då vara morfar heller eftersom även den rollen inte längre behövs. Men det här blir ju ett oresonligt resonemang som inte förklarar något utan snarare förvirrar.

Jag tycker ändå det går att tänka i termerna 'en mänsklig död', då Jesus (fvmh) var en människa som dog. Så dör en av personerna så dör alla (av Fadern, Sonen eller DHA), eftersom den varelse som innehåller alla dessa tre egenskaper/roller/personer dör. Så ser jag det i alla fall. Skulle så inte vara fallet utan endast en av personerna dör, så kan man inte hålla fast vid att kalla det treenighet, då en av personerna/enheterna sägs ha dött under ett antal dagar. Jag har då aldrig läst någon förklaring att Gud skulle ha varit en tvåenighet under en begränsad tid. Vilket knappast är möjligt att framlägga för det innebär att man måste medge att Gud är dödlig när allt kommer omkring, trots att det inte lär råda någon tvekan om att Han är odödlig ur en kristen teologisk synvinkel.
__________________
Senast redigerad av flygande mattan 2009-04-11 kl. 17:42.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in