Att stänga av en infusion med opiater är inte ovanligt inför en sondmatning (åtminstone för vuxna patienter, jag har aldrig arbetat med prematura barn). Det är troligtvis därför man stängt av denna.
Anhöriga hade ju velat att hon skulle få mat, det talar ju många vittnen om . . . . . .
Och hur menar du att detta kan appliceras på fallet om sprutpumparna avslutades kl. 22.02? - Avled L således vid en senare tidpunkt?
/.../ Mindre skillnader i tid mellan Clinisoft, journalförd tid för död och vittnesmål när pumpar var på/stängdes av tas helt bort av de felkällor som jag redogjorde för.
Varför skulle Clinisoft inte längre få information? - Om du känner till systemet vore det av intresse att få en närmare redogörelse för hur den journalförda tidpunkten för dödens inträde på minuten skulle kunna sammanfalla med sprutpumparnas avslutande. Likaså skulle JN:s utsaga i förhör 2 behöva belysas:
Citat:
Ursprungligen postat av JN
Nej. Men däremot så är det… så finns det en nackdel – en stor stor nackdel på det här systemet, och det är att min inloggning kan finnas med.
I docent L H-W:s sammanställning av sitt arbetsmaterial återfinns f.ö. under p. 24, s. 4, en lista på läkemedel där en infusion med utspätt heparin och Natriumklorid har pågått till kl. 22.02. Det finns skäl anta att den tiden härrör från apparatavslutet i Clinisoft.
Och hur menar du att detta kan appliceras på fallet om sprutpumparna avslutades kl. 22.02? - Avled L således vid en senare tidpunkt?
Det vet jag inte. Det jag vet är att man inte kan dra några växlar på att det finns en angivelse om att pumpen stängs av 22.02. Det är en irrelevant information i sammanhanget.
Varför skulle Clinisoft inte längre få information? - Om du känner till systemet vore det av intresse att få en närmare redogörelse för hur den journalförda tidpunkten för dödens inträde på minuten skulle kunna sammanfalla med sprutpumparnas avslutande.
Tidpunkten för döden är det klockslag där läkaren dödförklarar någon (enligt rutin). Den tidpunkten är med 100% sannolikhet senare än den verkliga döden (alltifrån lite till längre tid). Som exempel kan du se PCuris oförståelse för det här när vi pratar avrättade där han hävdar att hjärtat slår 30min efter påbörjad infusion och missar skillnaden mellen när döden faktiskt inträffar (7-11min i det fallet) och när personen dödförklaras (vilket är tidpunkten som dokumenteras).
Vid ett fall som det här kan det också vara så att patienten har avlidit (personal på plats är 100% säkra även om dödsförklaringsrutinen inte är genomgången). Försiktigt börjar man göra plats för föräldrarna/anhöriga och tar bort en sak i taget (exempelvis en pump eller två). Till slut tar man plats vid patienten för att formellt klargöra dödens inträffande och gör då också formellt avslut i alla system (vilket blir den officiella tidpunkten för dödens inträffande).
Du kan välja att bortse från verkligheten och skapa din egen bubbla eller se saker för vad de är.
Mindre skillnader i tid mellan Clinisoft, journalförd tid för död och vittnesmål när pumpar var på/stängdes av tas helt bort av de felkällor som jag redogjorde för.
Det ni gräver i nu är en ren återvändsgränd bevismässigt.
Edit: För att kvalificera min sista kommentar kan vi prata tid. Jag har inte dokumentationen framför mig men det krävs kraftiga skillnader i tidsangivelse för att det skall vara ett observandum. Hur lång tid pratar vi om (som exempel är 15min hit eller dit fullständigt irrelevant)?
Vi verkar inte alls prata om samma sak. Jag talar om att som det verkar har någon (rimligtvis läkaren) manuellt gått in i clinisoft och noterat att apparaterna är avslutade. Denna notering har fått en tidsstämpel, 22:02. Det märkliga är då att enligt vittnesmål så var det just i denna minut som läkaren konstaterar att Linnea är död.
Vi verkar inte alls prata om samma sak. Jag talar om att som det verkar har någon (rimligtvis läkaren) manuellt gått in i clinisoft och noterat att apparaterna är avslutade. Denna notering har fått en tidsstämpel, 22:02. Det märkliga är då att enligt vittnesmål så var det just i denna minut som läkaren konstaterar att Linnea är död.
Nu förstår inte jag. Finns det något som tyder på att systemet har förvanskats manuellt (dvs att indata förändrats)? Annars är väl dödförklaring 22:02 med apparatavstängning helt enligt boken (dvs att pumparna stängdes av i samband med att flickan förklarades död med en senare notering i systemet 22:02 om att det var en apparatavstängning)?
Nu förstår inte jag. Finns det något som tyder på att systemet har förvanskats manuellt (dvs att indata förändrats)? Annars är väl dödförklaring 22:02 med apparatavstängning helt enligt boken (dvs att pumparna stängdes av i samband med att flickan förklarades död med en senare notering i systemet 22:02 om att det var en apparatavstängning)?
Gå tillbaka och läs letsdoits utskrift av förhöret. https://www.flashback.org/sp30592707 Det är vad vi vet om saken. Jag håller för rimligt att det kan finnas en "naturlig" förklaring men det är svårt för den oinvigde att förstå. Nyckelfrågan bör vara om systemet automatiskt tidsloggar alla noteringar eller om man manuellt kan justera tiderna.
Vad jag tycker är skrämmande är att man bygger ett åtal på sådan här rappakalja. Tre personer som inte vet vad de talar om och som inte förstår varandra.
Vad är det som är så intressant då?
Det förstår du väl? Kan inte någon som du förklara hur det kan bli såhär så är det upplagt för att misstänka ett mycket fult trixande.
Nu när det finns fler poster verkar det som att några av er är extremt upprörda över den "märkliga" (eloge) tidsangivelsen för apparatavslut. Jag har aldrig arbetat med Clinisoft och vet inte hur det systemet fungerar, jag känner inte heller till rutinerna vid "apparatavslut", men jag ser inget konstigt alls i att klockan på väggen i rummet (som JN säger att hon tittade på), klockan i narkosapparaten, i infusionspumpen eller i datorn går lite olika, plus/minus någon eller några minuter. Jag ser heller inte något konstigt i att någon i efterhand fyller i uppgifter om tidpunkt för döden och då anger samma tidpunkt som något automatiskt system registrerat, även om den verkliga tidpunkten var några minuter annorlunda.
Vittnesmålet som anger att läkaren lyssnat med stetoskop och samtidigt sprutat något handlar ju uppenbarligen om sonden.
Att läkaren lyssnar med stetoskop för att avgöra om patienten har avlidit ("konstatera dödsfallet") förekommer också i vittnesmålen och det är heller inte något som är konstigt på något sätt.
Jag tackar för respekten, men jag har svårt att få in speciellt mycket substans i begreppet "såhär", och har därför svårt att förklara hur "det kan bli såhär".
Tidpunkten för döden är det klockslag där läkaren dödförklarar någon (enligt rutin). Den tidpunkten är med 100% sannolikhet senare än den verkliga döden (alltifrån lite till längre tid). Som exempel kan du se PCuris oförståelse för det här när vi pratar avrättade där han hävdar att hjärtat slår 30min efter påbörjad infusion och missar skillnaden mellen när döden faktiskt inträffar (7-11min i det fallet) och när personen dödförklaras (vilket är tidpunkten som dokumenteras).
Vid ett fall som det här kan det också vara så att patienten har avlidit (personal på plats är 100% säkra även om dödsförklaringsrutinen inte är genomgången). Försiktigt börjar man göra plats för föräldrarna/anhöriga och tar bort en sak i taget (exempelvis en pump eller två). Till slut tar man plats vid patienten för att formellt klargöra dödens inträffande och gör då också formellt avslut i alla system (vilket blir den officiella tidpunkten för dödens inträffande).
Nu försöker du blanda bort korten igen.
Det jag tidigare talat om är att det i länkar från denna tråd stått att hjärtat kan slå sporadiska slag i över en halvtimme efter att amerikanska fångar fått 2 g tiopental vid avrättningen. Hjärtat ha alltså fortsatt slå sporadiska slag även om hjärnan sedan länge är död. Hjärtat skulle alltså kunna slå sporadiska slag även på en dödförklarad person.
När det gäller JN:s dödstidpunktsangivelse kl 22.02 verkar den märkligt nog sammanfalla med apparatavslutet i Clinisoft. Hon talar heller inte om att babyn skulle ha dött tidigare eller att hjärtat skulle ha slutat slå ordentligt vid en tidigare tidpunkt. Man verkar heller inte ha väntat några minuter efter kl 22.02 med dödförklaringen om inte något nytt framkommer i tråden.
Att läkaren lyssnar med stetoskop för att avgöra om patienten har avlidit ("konstatera dödsfallet") förekommer också i vittnesmålen och det är heller inte något som är konstigt på något sätt.
[- - -]
Nej, men den tidpunkten sammanfaller onekligen väl med tiden för apparatavslut i Clinisoft. Det här visar också att den åtalade läkaren var involverad i händelserna precis vid dödstidpunkten.
Nu när det finns fler poster verkar det som att några av er är extremt upprörda över den "märkliga" (eloge) tidsangivelsen för apparatavslut. Jag har aldrig arbetat med Clinisoft och vet inte hur det systemet fungerar, jag känner inte heller till rutinerna vid "apparatavslut", men jag ser inget konstigt alls i att klockan på väggen i rummet (som JN säger att hon tittade på), klockan i narkosapparaten, i infusionspumpen eller i datorn går lite olika, plus/minus någon eller några minuter. Jag ser heller inte något konstigt i att någon i efterhand fyller i uppgifter om tidpunkt för döden och då anger samma tidpunkt som något automatiskt system registrerat, även om den verkliga tidpunkten var några minuter annorlunda.
Vittnesmålet som anger att läkaren lyssnat med stetoskop och samtidigt sprutat något handlar ju uppenbarligen om sonden.
Att läkaren lyssnar med stetoskop för att avgöra om patienten har avlidit ("konstatera dödsfallet") förekommer också i vittnesmålen och det är heller inte något som är konstigt på något sätt.
Jag tackar för respekten, men jag har svårt att få in speciellt mycket substans i begreppet "såhär", och har därför svårt att förklara hur "det kan bli såhär".
Substansen i begreppet "såhär" är att tiden stannade eller åtminstone klockorna. Förr var det vanligt att man stannade klockorna när någon dog, men att den traditionen har levt vidare på ALB har jag svårt att tro. Normalt kan man tänka att läkaren diskret jobbade vidare med apparatavslut efter att dödsfallet var konstaterat och efter kanske en 10-12 minuter kom till att notera i clinisoft att så blev gjort.
/.../ Vid ett fall som det här kan det också vara så att patienten har avlidit (personal på plats är 100% säkra även om dödsförklaringsrutinen inte är genomgången). Försiktigt börjar man göra plats för föräldrarna/anhöriga och tar bort en sak i taget (exempelvis en pump eller två). Till slut tar man plats vid patienten för att formellt klargöra dödens inträffande och gör då också formellt avslut i alla system (vilket blir den officiella tidpunkten för dödens inträffande).
Det du skriver, att det formella avslutet i alla system också blir den officiella dödstidpunkten, är lite svårt att få ihop med JN:s utsagor och de dödförklaringsrutiner hon redogör för (efter 10 år inom sjukvården). Jag har uppfattat att det formella avslutet betr. apparaterna sker automatiskt i det realtidsögonblick som sprutpumparna manuellt avslutas - eftersom apparaterna är kopplade till Clinisoft - alt. att man måste gå in och avsluta manuellt i Clinisoft för att stänga av apparaterna (vilket förskjuter händelseförloppet ett par minuter), alt. att bägge momenten måste utföras - vilket JN hävdar. Hur som helst så förändrar inte detta något i sak här. Det vore dock intressant att få en närmare presentation av det här systemets funktioner samt för- resp. nackdelar. - Finns ingen kontakt mellan datorn och pumparna så loggas tiden för avslutet och kan avläsas i en datalista. - Jag har också svårt att tro att dödstidpunkten bara behöver vara ungefärlig, så att en kvart hit eller dit inte skulle spela någon roll. - Om din dödförklaringsrutin stämmer så skulle det kunna innebära att VL avslutar maskinerna i Clinisoft kl. 22.02 och sedan journalför hon samma tid i TakeCare. Detta går i så fall stick i stäv med JN:s tvärsäkra tidsuppgift - om man inte ska tro att apparaterna släcktes 22.02 och väggklockan i salen då visade 22.07 (vilket också skulle tala för att JN:s uppgifter inte är tillförlitliga) . - Hur kan hennes väggklockas tid kopplas ihop med datorns klockade tid och hennes (något svävande) utläggningar om att det tog 10-20 minuter innan morfinpumpen stängdes av? - Vad säger de anhöriga om JN:s uppgifter?
Avled barnet 22.02, eller sker detta vid en något senare tidpunkt eftersom det bedömdes nödvändigt att stänga morfinpumpen för att effektivt kunna ge en sista spruta? - Ja, då förefaller de samstämmiga uppgifterna i Clinisoft resp. TakeCare att ha en viss logik; det ter sig svårmotiverat att strypa morfintillförseln under barnets sista minuter.
Förhör 2 – 090617:
(1:26:43)
JL: Vad är det som gör att du är så säker på att det är 22.02 som L går bort?
JN: För jag vet att natten har kommit - också; jag skulle egentligen ha slutat 21.30 – så att dom finns också där då. Och sen så är det ju bland annat min uppgift när, eh… eh… barnen avlider att ha koll på klockan så att dom har en tid, för det kanske… Det vill alltid föräldrarna veta sen efteråt, vilken tid det var och såna där saker, så att… då tittar jag alltid upp på väggklockan för att ha ett… när man hör att läkaren har lyssnat och konstaterat att nu är det slut, och då tittar jag på klockan och konstaterar. – Så det är jag som säger ”klockan 22.02”.
JL: OK. Så i det här fallet, hur går det till? Kan du beskriva den här situationen; dom här sista minuterna, hur du tittar på klockan, alltså.
JN: Ja, då sitter ju läkaren och lyssnar och tittar på barnet. Eh…
JL: Så V sitter och tittar på L?
JN: Ja - med stetoskop. Lyssnar om hon hör nåt hjärtslag, andetag, konstaterar om hon hör nånting; om det finns nåt liv kvar, eller inte. Eh… och när hon då har lyssnat så säger hon att ”tyvärr, hon är borta”, eller… ja, vilka ord hon… dom använder; dom… Alla använder sig av olika, men... Så konstaterar då doktorn att…
JL: V konstaterar?
JN: …att barnet är död [dött], då. - Ja. Och då tittar jag upp på klockslaget för att se att de… det [den] tiden är det hon har konstaterat att barnet har dött.
JL: Så det är den klockan som sitter på väggen i rummet, eller är det en egen klocka…
JN: Nej.
JL: …eller vilken klocka är det?
JN: Det [den] som sitter på väggen. Så den kan ju skilja sig lite, självklart, ifrån andra klockor, också. Men det är ju den klockan som sitter i rummet.
JL: I det här specifika fallet så är det den väggklockan du pratat om.
JN: Ja, vi tittar alltid på alla klockor som är på rummet. Vi har en väggklocka som sitter, och det är den vi rä… går efter.
JL: Skriver du ned den här tiden nånstans, eller kommer du ihåg den i ditt minne, eller hur är det?
JN: Ja, jag kommer ihåg klockslaget.
JL: Du kommer ihåg det. Så du har inte skrivit ner det nånstans, eller nånting sånt?
JN: Nej.
JL: Utan du tittar på klockan och konstaterar 22.02? – Kommer du ihåg den tiden?
JN: Ja. – Och sedan så får V då skriva in klockslaget att... – Hon hör ju också att jag säger 22.02, men alltså så skriver hon det i TakeCare och avslutet och alltihopa att den tiden var det, när jag sa det.
Förhör 1 – 090309:
(14:17)
FL: Var du och V kvar i rummet efter det att L avled?
JN: Um.
FL: Vad gjorde ni då?
JN: Eh…Satt en stund hos föräldrarna, höll om dom, och sa att det var… beklaga och allt det här… sorgen och… finnas där till tröst – är man.
FL: Um.
JN: Så man sitter där en stund och bara finns… hos dom allihopa.
FL: Um. Vad görs med L, då?
JN: Just då görs ingenting med L för att då oftast så vet man ju själv som personal att det är ju sista tillfället, så att de sitter ju med barnet fortfarande i famnen, så att… de kramar henne och det… så vi håller inte på med L nånting då, utan det är mest föräldrarna som vi kan lägga en hand på axeln och finnas till och… och det, och så småningom, när man känner att det finns tillfälle, så går man ju för att stänga av morfinpumpen, men det kan ju gå en stund, och den står fortfarande och pumpar på. Det kan gå tio minuter, det kan gå tjugo… Det är ingenting som vi rusar, det första vi gör, att stänga av morfinpumpen, utan den tickar ju vidare fast barnet har dött, för att vi koncentrerar oss på föräldrarna just i ögonblicket för att – ja, de bryter ihop [Ohörbart], man är hos dom - och så småningom så backar man och går till morfinpumpen och stänger av.
FL: Gick det till så den här gången?
JN: Um. Men jag har ingen tid när vi stängde av morfinpumpen. Om det var tio minuter, eller… Men det är inte det första vi har prioriterat, för att vi prioriterar föräldrarna just då för att… det är ju så jobbigt för dom då, så att vi springer ju inte och tar hand om apparaterna, utan vi finns hos föräldrarna då. – Så att då fortsätter ju den att gå.
