2011-01-21, 08:52
  #9109
Medlem
Dagens Medicin

"Postad av: Bo Larsson, MD, 12:05, 19 januari 2011
Det finns flera skandaler i det här ärendet.
Tidsutdräkten - det är inte okey med en så här långdragen utredning.
Mediala faktorn - åklagare som uttalar sig titt som tätt men sätter munkavle på advokaten samtidigt som en helt enig läkarkår tar oförbehållsamt sin misstänkta mördarkollegas part
Att åtalet skrivits ner till dråp - Förvisso är dråp bara en mildare form av mord och åklagaren anser väl att en dödlig injektionsspruta inte är lika allvarligt som att knivhugga eller skjuta någon. Jag menar dock att här har offret varit i en enormt utsatt situation och varit helt i den misstänkta mörderskans händer."

Dr Bo Larsson tror jag inte alls på.
Tycker mig känna igen språket och tonen varje gång liknande argument dyker upp på Dagens Medicin.
__________________
Senast redigerad av Ornulf 2011-01-21 kl. 08:54.
Citera
2011-01-21, 10:52
  #9110
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
En annan sak man bör hålla i minnet när man talar om distributionshastigheten är om vi talar % av dosen eller absoluta tal. Även om du har en konstant halveringstid i procent så blir den olika stor i olika tidsintervall i absoluta tal. Om du t ex ger 100 g tiopental och distributionshalveringstiden är 2 timmar så är 50 % av 100 g efter 2 timmar 50 g. Men i nästa 2-timmarsintervall när du minskar med 50 % igen så blir minskningen i absoluta tal bara 50 * 0,50 = 25 g. Minskningen i absoluta tal blir alltså bara hälften så stor i detta 2-timmarsintervall (och bara en fjärdedel så stor i nästan 2-timmarsintervall o s v).

Mitt intryck är att du försöker blanda bort korten.

Fel, fel och fel.

8051arbast gick igenom varför dina halveringssiffror är fel.

Jag kommer nu gå igenom varför resonemanget ovan är fel: Halveringstiden har INTE med % av total dosen att göra. Halveringstiden beskriver hur snabbt som koncentrationen av läkemedlet halveras i relevant vävnad.

Ex. Halveringstiden direkt efter injektion mäts i minuter. Det betyder att koncentrationen i blod gått ner med 50% SAMTIDIGT som i princip 100% av dosen fortfarande finns i kroppen.

När vi pratar eliminering pratar vi om hur stor del av dosen som finns kvar i kroppen vid en given tidpunkt. Den varierar också med totaldos (den går upp med ökad dos), leverfunktion och om det är singeldos eller upprepad administrering men är för thiopental (vid normal therapeutisk singel dos) 9-11h enligt tillverkaren.
Citera
2011-01-21, 11:24
  #9111
Medlem
Bergakungens avatar
Om vi accepterar att misstanken att mätt på någon sorts kroppsvätska och inte rent blod är rimlig, hur skulle man kunna tänka sig att räkna i så fall? Kan man till exempel analysera en liten del av provet och på det sättet bedöma hur mycket som är blod och hur mycket som är (före detta) fett, nedbrytningsprodukter och rent allmänt "vätska" ?

Kan det tänkas att det finns rättsmedicinsk empiri på sådant? Det är ju tänkbart att rättsmedicinare begriper sådant bättre än andra och har någon sorts tillförlitliga omräkningsfaktorer (Jag tänker mest på Mörlands tänkta förmåga att avgöra mätvärdenas översättning till något realistiskt, för rätten trovärdigt, verkligt värde.

Att de framräknade värdena dels är "rätt" och samtidigt orimliga för att räkna ut en given dos är väl egentligen uttalat från dag ett, även av RMV ? Haken är väl att Petra R. tydligen går i god för att värdena bara kan påvisa att det (genom analysen) är bortom tvivel att en dödande dos givits, inte att den visas till sin storlek och omfattning?
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2011-01-21 kl. 11:40.
Citera
2011-01-21, 12:03
  #9112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Att de framräknade värdena dels är "rätt" och samtidigt orimliga för att räkna ut en given dos är väl egentligen uttalat från dag ett, även av RMV ? Haken är väl att Petra R. tydligen går i god för att värdena bara kan påvisa att det (genom analysen) är bortom tvivel att en dödande dos givits, inte att den visas till sin storlek och omfattning?

Extremt bra frågor i mitt tycke.

Det första är ju att det är en given dos som är straffbar - inte en koncentration - varför RMV och åklagaren måste ha en åsikt om dos för att kunna driva fallet.

Det andra är ju då hur vi kommer till dos. Min bild av de få resonemang som RMV för i frågan är av typen 'extremt hög dos och således har ett brott begåtts'. De för aldrig resonemang - som jag sett - där dosens rimlighet prövas.

Givet den kliniska data som finns - och det här har väldigt stora felmarginaler - måste dosen just vara väldigt stor. Om vi försöker kvantifiera den hamnar vi med ett intervall på ca 10-80g (så extremt stor felmarginal). Den dos som kan ge upphov till så här pass hög koncentration torde sannolikhetsmässigt ligga någonstans i mitten av intervallet - men felmarginalen är stor.

Om vi tar botten i intervallet så kräver 10g flera flaskor thiopental (20 av den typ som fanns på ALB). Redan här kan vi konstatera att något barmhärtighetsmord kan det inte vara frågan om. Vidare saknas vittnesmål om sådan volym vätska med kraftig gul färg som skulle krävas för den dosen. Ytterligare saknas ett kliniskt förlopp som styrker en sådan hög dos. Till sist skulle en sådan dos ge tydliga avtryck i läkemedelsförrådet varför rekvisitionslistorna på ALB måste kunna ge svar på frågan om sådan mängder ens hämtats ut.

Om vi till resonemanget ovan lägger att 2000mikrogram/ml aldrig har uppmätts på människa under några omständigheter någonstans i litteraturen (och inte ens i närheten) uppstår i min mening en situation där slutsatsen att provet inte är blod utan resultatet av en kristallutfällning och/eller fettkontamination är det absolut mest rimliga.

Där slutar mina slutsatser eftersom RMV när de fick mätresultatet hade chansen att ta kompleterande prover men gjorde det inte. Det sista är en professionell blunder av monumentala mått och något som RMV måste ta till sig så att det inte upprepas.

Så för att svara på din fråga: Jag tror inte RMV gjorde något försök till rimlighetsbedömning av sitt eget provsvar utan stannade just vid 'extremt hög dos som inte terapeutiskt kan motiveras'. OM de hade gjort en rimlighetsbedömning är jag tämligen övertygad att de hade fört ungefär samma resonemang som ovan. Dvs:

- Om det faktiskt är en så pass extremt hög singeldos är det förmodligen inte någon kunnig person som gett den och att vi pratar om väldiga volymer vätska med gul färg. Om det inte finns vittnesmål från salen eller spår i läkemedelsförrådet är det förmodligen en dos som givits flickan efter döden.

- Mer sannolikt är det dock en kristallutfällning och/eller en fettkontamination och således måste vi ta vävnadsprover ifrån i princip alla organ för att kunna triangulera dosen som hon fått. Urinkoncentrationen är också en smula märklig givet att hon måste ha dött i direkt anslutning till att ha fått dosen.
Citera
2011-01-21, 14:08
  #9113
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Att de framräknade värdena dels är "rätt" och samtidigt orimliga för att räkna ut en given dos är väl egentligen uttalat från dag ett, även av RMV ? Haken är väl att Petra R. tydligen går i god för att värdena bara kan påvisa att det (genom analysen) är bortom tvivel att en dödande dos givits, inte att den visas till sin storlek och omfattning?
Givet Claesons objektivitetsplikt och ett möte i mars 2009 mellan honom, försvaret och RMV där antagligen samma tvivel som i tråden framförts (då inga anteckningar togs???) undrar jag om det kan vara lagligt att han först i oktober(?) 2010 ser till att granska denna individs slutsats.
Citera
2011-01-21, 14:11
  #9114
Medlem
Anonymflashbackares avatar
Vad gör den mordmisstänkta läkaren Viveka Lindén idag? Hur försörjer hon sig?
Citera
2011-01-21, 14:21
  #9115
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymflashbackare
Vad gör den mordmisstänkta läkaren Viveka Lindén idag? Hur försörjer hon sig?
Eftersom åklagaren inte vågade häkta henne (misstanken är dråp) och hon är väl ansedd på sjukhuset jobbar hon där.
Citera
2011-01-21, 15:17
  #9116
Medlem
Anonymflashbackares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Eftersom åklagaren inte vågade häkta henne (misstanken är dråp) och hon är väl ansedd på sjukhuset jobbar hon där.
Gissar du nu eller? Dråp är bara en mildare form av mord, att mörda någon med giftspruta som i det här fallet rubriceras som dråp eftersom det inte är lika hänsynslöst som att hugga någon med kniv. Så någon som misstänks för dråp kallas följaktligen för misstänkt mördare. Källa: Google, Wikipedia och Internet.
Citat:
Dråp är ett mord som på grund av omständigheterna anses mindre grovt. Ett exempel kan vara att någon av barmhärtighet dödar en svårt sjuk. Däremot är det ingen skillnad mellan mord och dråp när det gäller att gärningsmannen måste ha uppsåt att döda. http://faktabanken.nu/morddrapvall.htm

Jag tycker dock att det är fel att det hela rubriceras som dråp, det är ju ett solklart fall av mord! Spädbarnets utsatthet och den förslagenhet gärningskvinnan visat i det här fallet bör ju göra att straffet slutar på livstids fängelse.

Det vore en ren jävla skandal om Viveka Lindén jobbar på ALB! Man borde isåfall sätta upp flygblad med hennes namn och bild och vad hon är misstänkt för så att patienterna kan bestämma själva om de vill ha en läkare med en sådan bakgrund!
__________________
Senast redigerad av Anonymflashbackare 2011-01-21 kl. 15:25.
Citera
2011-01-21, 15:39
  #9117
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Givet Claesons objektivitetsplikt och ett möte i mars 2009 mellan honom, försvaret och RMV där antagligen samma tvivel som i tråden framförts (då inga anteckningar togs???) undrar jag om det kan vara lagligt att han först i oktober(?) 2010 ser till att granska denna individs slutsats.

Klart det är lagligt. Hur tänker du här ?

Claesson granskar RMV:s utredning på den grund att försvaret begärt det, sent i processen. Att hitta en kunnig granskare lämnar åklagaren tll Socialstyrelsens rättsliga råd (som tar tid på sig) som utnämner Mörland, som i sin tur behöver tid på sig. Vad skulle vara olagligt i detta?
Citera
2011-01-21, 15:56
  #9118
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymflashbackare
Gissar du nu eller?
Nej och om flygbladen är objektiva skulle hon säkert uppskatta flygblad.
Citera
2011-01-21, 16:00
  #9119
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Klart det är lagligt. Hur tänker du här ?

Claesson granskar RMV:s utredning på den grund att försvaret begärt det, sent i processen. Att hitta en kunnig granskare lämnar åklagaren tll Socialstyrelsens rättsliga råd (som tar tid på sig) som utnämner Mörland, som i sin tur behöver tid på sig. Vad skulle vara olagligt i detta?
Är du säker på att försvaret begärt det sent i processen?

Begäran är dokumenterad mot slutet av 2009 (så snart försvaret kunde granska FUP). Det dåliga beslutsunderlaget lär ha förvånat dem.

Vad sades egentligen under det ej dokumenterade mötet tidigt 2009? Kan åklagaren anses ha behandlat uppgifterna objektivt?
Citera
2011-01-21, 16:12
  #9120
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Om vi accepterar att misstanken att mätt på någon sorts kroppsvätska och inte rent blod är rimlig, hur skulle man kunna tänka sig att räkna i så fall? Kan man till exempel analysera en liten del av provet och på det sättet bedöma hur mycket som är blod och hur mycket som är (före detta) fett, nedbrytningsprodukter och rent allmänt "vätska" ?

Kan det tänkas att det finns rättsmedicinsk empiri på sådant? Det är ju tänkbart att rättsmedicinare begriper sådant bättre än andra och har någon sorts tillförlitliga omräkningsfaktorer (Jag tänker mest på Mörlands tänkta förmåga att avgöra mätvärdenas översättning till något realistiskt, för rätten trovärdigt, verkligt värde.

Att de framräknade värdena dels är "rätt" och samtidigt orimliga för att räkna ut en given dos är väl egentligen uttalat från dag ett, även av RMV ? Haken är väl att Petra R. tydligen går i god för att värdena bara kan påvisa att det (genom analysen) är bortom tvivel att en dödande dos givits, inte att den visas till sin storlek och omfattning?
Åter ett bra, välformulerat och tänkvärt svar från Sikhander, tack!

Bergakungen,

1. Det finns inget ursprungsprov kvar på RMV. De har klantat sej! Inget prov - ett vacuum!

2. RMV kan inte undersöka vad så kallade blodprover innehåller.
Ur Läkartidningen, nr 26, 2010: "Det har också framförts att blodprovet skulle vara kontaminerat med fett. Johan Ahlner, verksamhetschef på Rättsmedicinalverket i Linköping, säger dock;
Vi har ingen metodik för att göra en sådan analys, säger Johan Ahlner."
Ingen metod för att se vad blodprovet innehåller - ett vacuum på RMV.
Har det hänt tidigare att RMV inte kunnat analysera prover rätt och någon blivit oskyldigt misstänkt eller dömd?

3. Petra kan ha skickat vad som helst till RMV. Det går inte ens att bevisa att det är rent blod enligt 1+2 ovan. Vacuuuuuuum!

4. Rättsmedicinsk empiri eller omräkningsfaktor för tiopental - önsketänkande. Verklighet - vacuum!

5. Petra är boven i dramat - lyssna på ljudfilen så blir det klart som korvspa´. Hon beskriver högt och ljudligt hur hon räknar och inte skäms hon heller. Ingen annan i världen kan räkna baklänges. Det vill säga från pentotalkoncentration i blod till vad som givits 24 dagar tidigare mer än tant Petra!
Petra är ett unikum- men ett vacuum!

6. "Drugs and poisons can change concentration postmortem due to poor or unequal quality of blood and other specimens, anaerobic metabolism and redistribution. The latter provides the largest handicap in the interpretation of postmortem results." Drummer OH: Forensic toxicology. EXS 2010;100:579-603.
Dubbelvacuum - inte dåligt!

Alltså när det gäller dina tankar - bra önsketankar men VACUUM!
__________________
Senast redigerad av Ornulf 2011-01-21 kl. 16:14.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in