2011-03-24, 17:05
  #9709
Medlem
"Rättsliga Rådet instämmer med Mörland."

Kan någon förstå vad de instämmer med? Alla teorier på en gång, vissa specifika, inga alls eller…….
Citera
2011-03-24, 17:16
  #9710
Medlem
NSOs avatar
Mammans missnöje börjar tidigare än allt det
där. Hon skriver på sin blogg om en annan läkare som hon skyller för att hennes barn föddes för tidigt. Tankegången tycks vara att den för tidiga förlossningen inte skulle skett om en viss undersökning hade gjorts.

Nå, även om paret Litbo och i synnerhet mamman framstår som både labila, krävande och genuint svåra att ha att göra med så verkar deras ilska snarast vara vänd mot den första läkaren, KS och vårdapparaten som sådan.

Föräldrarna har inte pekat ut den nu åtalade läkaren.

Det har Västerortspolisen gjort.
Citera
2011-03-24, 17:49
  #9711
Medlem
datjas avatar
Skönt, fallet är löst.

Inget mord, inget offer.

För att trösta sig genomför Claesson ett justitiemord istället.
Citera
2011-03-24, 18:26
  #9712
Medlem
eloges avatar
Mörland verkar ha löst mysteriet med morfinet. ALB har helt enkelt vanemässigt givit tiodubbla dosen. Samma socialstyrelse som inte har funnit något fel i vården har nu skrivit under på det.
Citera
2011-03-24, 18:54
  #9713
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Mörland verkar ha löst mysteriet med morfinet. ALB har helt enkelt vanemässigt givit tiodubbla dosen. Samma socialstyrelse som inte har funnit något fel i vården har nu skrivit under på det.

Om dom inte lät pumpen gå efter det att barnet dött...

Nedbrytningstid och blodmängd kontra fettmängd kontra tid. För många osäkerheter
för att ens kunna gissa sig till given dos 3 veckor innan obduktion.

I övrigt, ej relaterat till Eloge's inlägg;

När ska Claesson med vänner börja nagelfara släkt och föräldrar? Eller sitter det
för många trosfränder på samma sida om skranket?

Ju mer man nu kan läsa av Mörlands rapport, desto större soppa blir det.
Om Claesson klarar sig undan det här med hedern i behåll så vete fan
vad det har blivit av det svenska rättsväsendet.
Citera
2011-03-24, 19:01
  #9714
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Mörland verkar ha löst mysteriet med morfinet. ALB har helt enkelt vanemässigt givit tiodubbla dosen. Samma socialstyrelse som inte har funnit något fel i vården har nu skrivit under på det.

Så skrev inte Mörland.

Däremot är ju morfinet en möjlig kandidat till förgiftning i detta fall (i motsats till tiopentalet), vilket, hoppas jag att du erinrar dig, jag har hävdat under lång tid.

Problemet med just morfin är att då börjar vi röra oss i mycket knepigare områden -- då blir det ett fall om palliativ vård och dess effekter. Men det var iofs det Claesson & co. antydde i sin första Debattartikel.

För sjukvården och ffa för de sjukaste patienterna vore ett morfinåtal med fällande dom katastrofalt.
Citera
2011-03-24, 19:08
  #9715
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Om dom inte lät pumpen gå efter det att barnet dött...

Nej, det finns inget OM det finns ett OCH. Tiodubbla dosen OCH att pumpen gick ett tag efter döden. Det är vad Mörland kommit fram till, som socialstyrelsen skrivit under på.
Citera
2011-03-24, 19:12
  #9716
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Mao sågar Mørland åklagarens gärningsbeskrivning, men pekar på möjligheten att flickan har dödas, men på ett helt annat sätt än vad gärningsbeskrivningen anger. Då förstår jag inte vad Claesson sysslar med. En ambitiös åklagare öppnar väl förundersökningen igen då, i stället för att gå till åtal med en gärningsbeskrivning som den sakkunnige inte tror på?

Börjar faktiskt förstå varför Hurtig begär överprövning av åtalet. Helt uti det blå är inte den begäran, givet omständigheterna.

Ovan - fetstil, är precis vad jag funderade över. Det räcker ju inte bara med en väldigt hypotetisk möjlighet, man måste också ha någon form av vettig grund till att misstänka en person. Man kan väl inte automatåtala ansvarig läkare så fort en misstanke kan formuleras?
Citera
2011-03-24, 19:14
  #9717
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Nej, det finns inget OM det finns ett OCH. Tiodubbla dosen OCH att pumpen gick ett tag efter döden. Det är vad Mörland kommit fram till, som socialstyrelsen skrivit under på.

Ahhh ok. Det var mer än vad jag läst mig till. Skriver han så?
Känns lite märkligt, men visst, om du säger det så.
Citera
2011-03-24, 19:14
  #9718
Medlem
KluvenTungas avatar
Jag tycker i övrigt att man bör man akta sig för att diskutera "alternativa gärningsmän" då det är tämligen osäkert att ett brott ens är begånget? Vittnesmålen ger ingen samstämmig bild av en skyndsam död hos flickan. Tvärtom. (FUP)

Att medlet/medlen fanns berett på rummet är inget konstigt. Tvärtom. (Krister Nilsson)
Att läkaren injicerat substanser är inget konstigt. Tvärtom. (Gängse arbetsuppgifter)

Gärningsbeskrivningen syns (av orsaker beskrivna ovan) mager, kvarstår gör "nitlotten" med de av flera ifrågasatta mätvärdena av tiopental samt morfin, där den ursprungliga hypotesen gav vid hand att det skulle röra sig om en "förgiftning" med tiopental i kombination med morfin, för att senare ändras till endast tiopental för att slutligen (?) revideras till en dödsorsak "av olika skäl" - där ånyo de båda preparaten presenteras som möjliga substanser bakom den dödliga förgiftningen:
Citat:
– Flickan kan ha dött av olika skäl. Hon kan ha dött av tiopentalförgiftning, morfinförgiftning eller av en kombination av båda.
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2011/03/24/aklagaren-justerar-brottsr/index.xml
Olika skäl. Visst. Men vad sägs om möjligheten att pat dör pga. att respiratorn kopplats bort. Konstigare saker har hänt.

Ska vi tippa på att åklagaren hävdar morfin som enskild substans i rättegången? Det kortet har inte använts - ännu...
Snurrigt värre. Det blåser just nu mer under åklagarens kappa än det munläder som ymnigt lät sig fladdra i debattartikeln nedan: http://www.dn.se/debatt/horribelt-lagercrantz
Tombolan snurrar vidare.

Alldeles oavsett huruvida läkaren kommer att lagföras (skyldig som oskyldig) kan jag inte låta bli att fundera kring vem som hade vunnit på några extra timmars dödskamp? Detta fall har bara förlorare.
Citera
2011-03-24, 19:14
  #9719
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Du fårstår inte hur pass fel du har. Det är precis det motsatta - koncentrationen thiopental i fett är upp till 500X högre än i blod. Vi vet inte exakt hur pass mycket högre koncentrationen är eftersom endast upp emot 300x har uppmätts i kroppar (men de har ej nått jämvikt - dvs det finns mer att ta av). 500x är vad jämvikten är i ett provrör.

Jag säger det igen: Är koncentrationen fett högre i oljefasen i en dressing än i vinägerfasen? Thiopental är extremt fettlösligt och beter sig precis som fett i det läget. Häll thiopental i en dressingflaska och den kommer att lägga sig 500:1 i KONCENTRATIONskillnad i oljan.



Sikhanders med fleras femtioelfte försök att blanda bort korten när det gäller fettfrågan.

Det knep ni använder er av är att blanda ihop den koncentration av tiopental som över tid sker till fett (nästan inget tiopental stannar kvar i övriga delar av kroppen) med koncentrationer i i fett resp blod. Eftersom samma ordstam - koncentration - används tror ni er kunna förvirra folk på den punkten. Och jag tror faktiskt att 10-20 % av befolkningen faktiskt kan vara så dumma. En kolumnist i dagens Aftonblad verkar faktiskt ha påverkats av den desinformation ni postat i denna tråd. En förmodligen litet smartare nyhetsreporter verkar dock inte ha gått att förvirra på detta enkla vis.

Det som det är fråga om är att en viss mängd tiopental tillförts babyn. Om allt tiopental efter ett tag hamnar i kroppens fett i stället för andra vävnader och vätskor är tämligen irrelevant för skuldfrågan. Mängden tillfört tiopental förändras inte p g a detta.

Om du har en dressing med blod, fett och tiopental (hoppas du inte ger en sådan dressing till dina patienter) så är det helt sant att så gott som allt tiopental efter ett tag återfinns i fettet. (Motsvarande resonemang kan mycket riktigt appliceras på människokroppen även om det där tar längre tid innan tiopentalet koncentrerats till fettet.) Men den totala, tillförda mängden tiopental blir varken större eller mindre p g a detta.

Om koncentrationen av tiopental till slut blir 300 ggr större i fett än i blod så innebär det inte att den totala mängden tiopental i kroppen blir större. Precis som i dressingen är det fråga om en inbördes fördelning av var tiopentalet hamnar.

Om mängden fett och mängden blod i en kropp är lika stor innebär detta att koncentrationen av så gott som allt tiopental till fettet att en provtagning på enbart fett ger ungefär samma tiopentalkoncentration i fettet som i blodet innan tiopentalet börjat diffusera ut i kroppen.

Det som denna diskussion har betydelse för är huruvida de tidigare lagliga tiopentalinjektioner som nu tydligen enligt muntliga uppgifter getts kan ha gett upphov till de fantastiska koncentrationer tiopental som uppmätts.

Om det bara fanns 0,25 kg fett i babyn, alltså lika mycket fett som det fanns blod i kroppen, som vägde ca 3,5 kg ( = mycket mager bebis) och fettkontaminationen var 10 % så skulle denna fettkontamination ändå inte kunna ge de minst 20 ggr högre koncentration än normaldos som provsvaret indikerar. I stället skulle vi få som högst få en tiopentalkoncentration i provet som är 0,10 / 1 = 0,10, alltså 10 % av normaldos-koncentrationen.

Låt oss dock anta att vi har att göra med en super-duper-mager bebis. 3,5 kg-babyn hade endast 0,0025 kg, alltså 2,5 gram, fett i kroppen. Då börjar det likna något kanske. Relationen mellan fettmassan och blodmassan skulle då vara 0,0025/0,25 = 0,01. Kontaminationsandelen fett i blodprovet på babyliket antas som tidigare vara 10 %. Vi räknar: 0,10 / 0,01 = 10. Med 2,5 gram fett i babyn lyckas du alltså få upp den lagliga dosen max 10 ggr.

Om vi sedan ökar kontaminationsgraden i blodprovet från babyliket till 20 % så får du ett ännu bättre värde: 0,2 * 0,01 = 20, alltså 20 ggr den lagliga dosen.

Så om vi antar att babyn bara hade 2,5 gram fett i kroppen kan du alltså ha rätt.

Fast å andra sidan vill du väl i enlighet med tidigare postningar hävda att tiopental försvinner jättefort från kroppen genom urinen. Sedan skulle visst också tiopental på något sätt - oklart hur - brytas ner i döda kroppar. Så då måste vi kanske krympa mängden fett i babyn till 1 gram.

Så Björn Hurtig får väl någon inlaga där han vill lägga ner åtalet hävda att babyn bara hade typ 1 g fett i kroppen, ha, ha, ha.

Jag förstår varför Mörland i sitt utlåtande säger att babyn fått en olaglig dos tiopental (även om han säger att den kan ha getts just efter döden).
Citera
2011-03-24, 19:28
  #9720
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Sikhanders med fleras femtioelfte försök att blanda bort korten när det gäller fettfrågan.

Det knep ni använder er av är att blanda ihop den koncentration av tiopental som över tid sker till fett (nästan inget tiopental stannar kvar i övriga delar av kroppen) med koncentrationer i i fett resp blod. Eftersom samma ordstam - koncentration - används tror ni er kunna förvirra folk på den punkten. Och jag tror faktiskt att 10-20 % av befolkningen faktiskt kan vara så dumma. En kolumnist i dagens Aftonblad verkar faktiskt ha påverkats av den desinformation ni postat i denna tråd. En förmodligen litet smartare nyhetsreporter verkar dock inte ha gått att förvirra på detta enkla vis.

Det som det är fråga om är att en viss mängd tiopental tillförts babyn. Om allt tiopental efter ett tag hamnar i kroppens fett i stället för andra vävnader och vätskor är tämligen irrelevant för skuldfrågan. Mängden tillfört tiopental förändras inte p g a detta.

Om du har en dressing med blod, fett och tiopental (hoppas du inte ger en sådan dressing till dina patienter) så är det helt sant att så gott som allt tiopental efter ett tag återfinns i fettet. (Motsvarande resonemang kan mycket riktigt appliceras på människokroppen även om det där tar längre tid innan tiopentalet koncentrerats till fettet.) Men den totala, tillförda mängden tiopental blir varken större eller mindre p g a detta.

Om koncentrationen av tiopental till slut blir 300 ggr större i fett än i blod så innebär det inte att den totala mängden tiopental i kroppen blir större. Precis som i dressingen är det fråga om en inbördes fördelning av var tiopentalet hamnar.

Om mängden fett och mängden blod i en kropp är lika stor innebär detta att koncentrationen av så gott som allt tiopental till fettet att en provtagning på enbart fett ger ungefär samma tiopentalkoncentration i fettet som i blodet innan tiopentalet börjat diffusera ut i kroppen.

Det som denna diskussion har betydelse för är huruvida de tidigare lagliga tiopentalinjektioner som nu tydligen enligt muntliga uppgifter getts kan ha gett upphov till de fantastiska koncentrationer tiopental som uppmätts.

Om det bara fanns 0,25 kg fett i babyn, alltså lika mycket fett som det fanns blod i kroppen, som vägde ca 3,5 kg ( = mycket mager bebis) och fettkontaminationen var 10 % så skulle denna fettkontamination ändå inte kunna ge de minst 20 ggr högre koncentration än normaldos som provsvaret indikerar. I stället skulle vi få som högst få en tiopentalkoncentration i provet som är 0,10 / 1 = 0,10, alltså 10 % av normaldos-koncentrationen.

Låt oss dock anta att vi har att göra med en super-duper-mager bebis. 3,5 kg-babyn hade endast 0,0025 kg, alltså 2,5 gram, fett i kroppen. Då börjar det likna något kanske. Relationen mellan fettmassan och blodmassan skulle då vara 0,0025/0,25 = 0,01. Kontaminationsandelen fett i blodprovet på babyliket antas som tidigare vara 10 %. Vi räknar: 0,10 / 0,01 = 10. Med 2,5 gram fett i babyn lyckas du alltså få upp den lagliga dosen max 10 ggr.

Om vi sedan ökar kontaminationsgraden i blodprovet från babyliket till 20 % så får du ett ännu bättre värde: 0,2 * 0,01 = 20, alltså 20 ggr den lagliga dosen.

Så om vi antar att babyn bara hade 2,5 gram fett i kroppen kan du alltså ha rätt.

Fast å andra sidan vill du väl i enlighet med tidigare postningar hävda att tiopental försvinner jättefort från kroppen genom urinen. Sedan skulle visst också tiopental på något sätt - oklart hur - brytas ner i döda kroppar. Så då måste vi kanske krympa mängden fett i babyn till 1 gram.

Så Björn Hurtig får väl någon inlaga där han vill lägga ner åtalet hävda att babyn bara hade typ 1 g fett i kroppen, ha, ha, ha.

Jag förstår varför Mörland i sitt utlåtande säger att babyn fått en olaglig dos tiopental (även om han säger att den kan ha getts just efter döden).


Men förutsätter du inte i ditt renonomang att thiopentalet fördelas jämt i kroppsfettet? Det kan du nog inte göra (blod är en annan sak eftersom det är en vätska; här kan thiopental förutsättas distriburats jämt.) Har vi en fettkontaminering i blodprovet, så består den troligen av fett som ligger mycket n ä r a blodbanorna, och här kan du i stort sett ha nått en mättnad av thiopental. Med detta faller dina beräkningar såvitt jag förstått?

(Clodius är inte läkare.)
__________________
Senast redigerad av Clodius 2011-03-24 kl. 20:00.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in