2010-10-06, 19:50
  #8485
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Allt beläggs regelmässigt med sekretess i alla förundersökningar, inget avvikande i nu aktuellt ärende.

Vilket inte är riktigt riktigt vad som gäller enligt TF och OSL. Att det sedan kanske är praxis är en annan sak och något som kanske borde ifrågasättas. Lagar lär ju skull vara till för att följas. Eller finns det undantag för åklagare?
Citera
2010-10-06, 20:22
  #8486
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Vad hänvisar du till här? Menar du att P gjort så? Källa?

Vissa möten mellan utredare och RMV har inte protokollförts andra har sekretessbelagts... (Det finns också delar som är med i offentlig FUP.)

FUP.

Jfr också delar i mitt inlägg här:
https://www.flashback.org/sp22027748

Citera
2010-10-06, 20:29
  #8487
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Mitt problem är att jag, och ingen annan här heller, inte har full insyn i FU. Hade vi alla haft det kunde det varit intressant att diskutera och förutspå de juridiska bedömningarna. Nu är bevisningen en delvis stängd fråga, och därmed blir det olämpligt att ha värderingar runt skuld, rimlighet i åtalet,om bevisen räcker etc. Men det är något mer än en gissning från min sida att det rimligtvis finns material i FU som åtminstone bidrar till att göra det tydligare hur gärningen gått till.

Att utredarna har tagit så kapitalt miste på sådant de brukar vara bra på att reda ut (händelseförlopp, vem som varit närvarande, vittnesutsagor), samtidigt som en yrkeskunnig åklagare bygger ett riktigt allvarligt åtal på enbart ett laboratorieprov - det verkar i mina ögon helt enkelt inte sannolikt.
Instämmer helt. Men bara för att den verklighetsbeskrivningen är osannolik, så är det inte uteslutet att den är sann. Men det förefaller alltså som helt orimligt.
Citat:
Det betyder inte att RMV:s prov är utan betydelse, brister den länken i beviskedjan faller ju allt annat som borde finnas också.
Vad menar du?
Citat:
Blir det ett tillbakadraget åtal, så kommer bara de invigda (utredarna, åklagaren och Hurtig) att veta hur bra bevisningen varit i övrigt och får inte uttala sig om det, och det är förstås som det skall vara.
Vad menar du här? Varför skulle inte t.ex. VL kunna använda sin advokat som är insatt i ämnet, och t.ex. anmäla för tjänstefel och alla möjliga processer? Ska VL själv inte heller få uttala sig om bristerna i bevisningen?`

Jag för min del tycker att för VL:s del så vore det bättre med ett åtal och en friande dom, än att åklagaren skulle dra tillbaka åtalet. Vilken upprättelse är det för VL?
Citera
2010-10-06, 20:41
  #8488
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Vilket inte är riktigt riktigt vad som gäller enligt TF och OSL. Att det sedan kanske är praxis är en annan sak och något som kanske borde ifrågasättas. Lagar lär ju skull vara till för att följas. Eller finns det undantag för åklagare?

Det är möjligt att det bör ifrågasättas. Jag svarade på en fråga (vilken inte var huruvida jag tyckte något var bra/rätt/riktigt/lagenligt/etc).
Citera
2010-10-06, 21:50
  #8489
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Instämmer helt. Men bara för att den verklighetsbeskrivningen är osannolik, så är det inte uteslutet att den är sann. Men det förefaller alltså som helt orimligt.

Vad menar du? (1)

Vad menar du här? Varför skulle inte t.ex. VL kunna använda sin advokat som är insatt i ämnet, och t.ex. anmäla för tjänstefel och alla möjliga processer? Ska VL själv inte heller få uttala sig om bristerna i bevisningen?

Jag för min del tycker att för VL:s del så vore det bättre med ett åtal och en friande dom, än att åklagaren skulle dra tillbaka åtalet. Vilken upprättelse är det för VL?

(1) Att RMV:s labbresultat är nyckelbevisning dvs om den bevisningen faller bort av något skäl så spelar inget annat någon större roll.

(2) Det är klart att VL kan göra det om uppgifterna har med henne att göra. Sekretessen på materialet kan möjligen vara av två anledningar, för att skydda någon inblandad eller för att skydda brottsutredningen. Den skarpare sekretessen bryts inte förrän dom faller (ibland inte ens då), den som avser att skydda undersökningen hävs ju i normalfallet då åtalet väcks. Just nu har vi uppenbarligen en blandning av sådant som varit öppet när "första FU" gick till åtal, en del som är förundersökningssekretess på i den återupptagna utredningen och (helt spekulativt) möjligtvis något som kan vara kvalificerad sekretess på.

Det är verkligen att hoppas på att VL blir behandlad på ett juste sätt om åklagaren väljer att lägga ner åtalet av någon anledning. Såvitt jag förstått det kan man göra det på två sätt, att åtala men be att den åtalade genast blir frikänd (dra tillbaka åtalet i rätten) eller dra tillbaka det innan rättegången. Har man haft fel är du bäst för alla att man är tydlig med det.
Citera
2010-10-08, 17:34
  #8490
Medlem
Loskan har polisanmälts:
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2010/10/08/polis-anmals-for-pastadd-s/index.xml

Blir det utredning utan läkaren som målsägare?
Citera
2010-10-08, 19:14
  #8491
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Loskan har polisanmälts:
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/...dd-s/index.xml

Blir det utredning utan läkaren som målsägare?
De andra poliserna har naturligtvis inte sett någonting (som vanligt) så det lär läggas ned,
Citera
2010-10-08, 19:34
  #8492
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Loskan har polisanmälts:
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2010/10/08/polis-anmals-for-pastadd-s/index.xml

Blir det utredning utan läkaren som målsägare?
Polisen blir givetvis häktad i tre veckor utan att få veta vad hon anklagas för, och får sedan yrkesförbud i två år INTE. Alla är inte lika för lagen.
Citera
2010-10-08, 22:48
  #8493
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag "förstår nog", men på det andra sättet: Åklagaren lägger inte ner morfinet för att det inte går att bevisa, utan därför att gärningen inte kan bortom rimligt tvivel (be)visas brottslig.

Det jag begriper är att mätvärdet visar något mycket märkligt, ungefär lika märkligt oavsett om det är morfinet eller tiopentalet som räknas. Men om det i endera eller båda fallen inte handlar om ett brott att ge en (i situationen) normal dos måste man ju åtminstone ha en förklaring till förkomsten. För morfin gäller att a) det är journalfört och b) det är medicinskt motiverat och för pentotal gäller att det a) inte är journalfört och b) inte självklart medicinskt motiverat.
Du har fel när det gäller det sistnämnda. Pentotal skulle fullt klart ha varit medicinskt motiverat vid flera tillfällen under barnets sista tid i livet. Däremot är det, det medgives, alls inte journalfört,.

Vidare fibblar du med argumentationen vad gäller varför morfindelen är struken i åtalet. Det har inte ett skvatt att göra med att morfin är journalfört - RMV uppmätte normalt dödliga halter i sitt prov, och några dödliga doser morfin är sannerligen inte journalförda.

Nej, anledningen till att morfinet avfördes är uteslutande att det visade sig finnas en vetenskaplig uppsats som påvisar att spädbarn som har dött på intensiven kan ha mycket höga, ögonskenligen dödliga, halter morfin i sig utan att det har begåtts något brott. Någon motsvarade studie finns inte för tiopental. Men det betyder inte att det inte förhåller sig på samma sätt för tiopental. Det betyder bara att ingen har kollat. Om du skulle be mig gissa, skulle jag säga att sannolikheten är större än 50% atten motsvarande studie som kollade tiopental skulle ha påvisat jättehöga tiopentalhalter - inte i alla barnen, eftersom alla barnen inte får tiopental, men i en tillräckligt stor del för att samma slutsats skulle kunna dras.

Barnläkaren frias alltså från misstankar om att ha tillfört morfin eftersom det finns en vetenskaplig uppsats som säger att spädbarn som dött på intensiven kan ha normalt dödliga halter morfin i sig efter döden utan att ha varit utsatta för brott. Barnläkaren frias däremot inte från misstanken om att ha tillfört tiopental, eftersom det råkar hampa sig så att ingen har gjort någon studie på mängderna tiopental hos spädbarn som dött på intensiven. Den enda studie som har gjorts mätte morfin, och hittade skyhöga mängder. Inga andra läkemedel har kollats öht.

Hur rättsäkert känns det att döma på det underlaget?
Citera
2010-10-08, 23:02
  #8494
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Heder åt dig för ditt tålamod. Mitt intryck är ju att majoriteten debattörer är naturvetare som gett sig den på att det svenska rättssystemet och alla som verkar i det är inkompetenta. Liksom alla jurister i tråden. Och en förutsättning för att kunna fortsätta ta sig för pannan är att vägra ta in den mest basala information om exempelvis bevisregler. Det enda hedervärda är att ha en labb-rock och att känna sig som offer...
Jag vill faktiskt med viss bestämdhet hävda att i vart fall mina förutsättningar för att förstå juridiska bevisregler icke är underlägsna din - eller någon annan trådjurists - förmåga att förstå biomedicinska basfakta, så jag tycker att du kan hålla en något lägre svansföring på den punkten.

Vad den här tråden handlar om handlar om är att jurister måste fatta biomedicin, och naturvetare måste fatta juridik. Bevisregler är nödvändiga, men om man inte har klart för sig vad data i fallet faktiskt innebär, kan inte en aldrig så god kunskap om bevisreglerna få en att komma till korrekt slutsats. Jag kan, från mina utgångspunkter som dels biomedicinare och dels försedd med väsentligt mer juridisk allmänbildning än biomedicinaren i stort, konstatera att juristerna i tråden som helhet har större besvär med att assimilera den för dem främmande materian än vad naturvetarna har. (En och annan naturvetare har ibland i gengäld vissa problem med Hanlons rakkniv - men det har ingenting att göra med vad de har fattat och inte har fattat om straffjuridiska procedurer.) Om du vill ifrågasätta denna min bedömning, skulle jag gärna vilka ha klart för mig utifrån exakt vilket intellektuellt bagage, och exakt vilket sakunderlag, det ifrågasättandet görs.
Citera
2010-10-09, 03:10
  #8495
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu

Fri bevisprövning innebär att i Sverige får ett vittne kallas till en process och återge vad denne överhört någon annan säga. I en amerikansk rättegångsfilm skulle motpartens ombud säga "I object your honour, hearsay!". Varpå domaren kanske skulle svara "Granted, strike from protocol" eller liknande. Detta därför att vittnet återger en "hörsägen", och detta är otillåtet som bevis. Enligt svensk rätt så kan man konstatera att hörsägen-vittnet är ett svagare bevis än om man kan kalla den som faktiskt yttrat sig.

Dvs. fri bevisprövning är endast en processuell regel/princip som ger vid handen att ett bevis inte är uteslutet på grund av sin typ.

Och det innebär ibland att rena förfalskningar kan komma att användas mot bevis, om åklagaren inte är väldigt ärlig och inställd på sin objektivitetsplikt. Det mest klockrena exemplet är det s.k dagboksvittnet Marianne Seppälä, som vittnade i Da Costafallet, på uppdrag av Anders Helin. I korthet betydde det att domen kom att grundas på bevis som innebar att åklagaren anförde som bevis en dagbok han visste det inte fanns minsta belägg för var autentisk, utan lika gärna kunde skrivits åratal senare. Detta är säkert bara ett exempel.

Om det stämmer att åklagaren helt sonika struntar i att morfinhalten skall förklaras samtidigt med tiopentalhalten, vilket vissa här hävdar är vetenskapligt nödvändigt, om jag förstått det rätt, måste det ju hänföras lite till samma kategori av åklagaransvar. Man får väl inte använda naturvetenskapliga samband juridiskt utan att de är fullständigt logisk koherenta i sin vetenskaplig miljö? Nu verkar det vara en hel del rykten i svang i den här tråden om vad egentligen FU innehåller iofs.

Citat:
Jag för min del tycker att för VL:s del så vore det bättre med ett åtal och en friande dom, än att åklagaren skulle dra tillbaka åtalet. Vilken upprättelse är det för VL?

Är inte det juridiskt precis samma sak?
Citera
2010-10-09, 11:13
  #8496
Medlem
Bustophers avatar
Det föreligger uppenbarligen vissa skillnader i arbetssätt mellan juridik och naturvetenskap (jag räknar medicin dit och det tror jag de flesta medicinare också gör). RMV bedriver, även om man är en del av rättssystemet, en verksamhet där det ställs krav på ett vetenskapligt förhållningssätt. Det framgår tydligt av de skrivningar som finns i RMVs egna "Interna riktlinjer för rättsläkarens roll i rättsprocessen". Det här tror jag inte det föreligger några delade meningar om.

I de här riktlinjerna, som tydligen utarbetats i samarbete med straffrättslig expertis (så man får förmoda att vissa juridiska aspekter vederbörligen beaktats) står det så här angående rättsläkarens slutsatser/bedömningar i avsnittet "Rättsläkaren som sakkunnig på vetenskaplig basis" :

"Bedömningen aven tolkning/slutsats är däremot en rent inomvetenskaplig fråga, och kan inte överprövas vare sig administrativt eller av domstol (antingen accepterar man expertens slutsats eller så gör man det inte) - endast förfaranden av typen peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer är möjliga för att utröna om slutsatserna håller acceptabel vetenskaplig kvalitet."

och vidare:

"Rättsläkarens roll måste präglas av dennes förmåga att dra gränsen mellan vad som är vetenskapligt belagt och vad som är hypoteser/bedömningar -kriterierna för detta är inomvetenskapliga och därmed inte tillgängliga för rättsliga instansers betygsättning. I detta ligger naturligtvis ett ansvar för att ge en allsidig och opartisk belysning av möjliga tolkningar, och att utifrån vetenskapliga kriterier klarlägga vilken grad av säkerhet som slutsatserna kan ha."

Så, en rättsmedicinsk obduktion är alltså formellt sett en vetenskaplig undersökning. Den består vanligen av två moment dels en "anatomisk" obduktion dels en rättskemisk analys. Dessa två moment utgör tillsammans den rättsmedicinska obduktionen och sammanfattas genom ett obduktionsutlåtande (med bilagor) och, iförkommande fall, utfärdande av ett Dödsorsaksintyg (= rättsintyg). Dessa bägge handlingar är officiella myndighetsavgöranden och är inte uttryck för några personliga åsikter. I det här fallet har rättsläkaren utfärdat ett dödsorsaksintyg av vilket det framgår att "Den terminala dödsorsaken var": "Läkemedelsförgiftning med tiopental och morfin". Här framgår också att rättsläkaren inte kunnat avgöra om "avsikt förelegat" och inte heller "vem" som skulle kunna ha utfört handlingen.

I obduktionsutlåtandet har rättsläkaren konstaterat att när det gäller tiopental så representerade den påvisade halten i blodprovet "…en nivå omkring 1000 gånger mer än vad man kan se vid ordinär användning av preparatet och långt överde nivåer som man kan se vid dödliga förgiftningar med preparatet". När det gäller morfinhalten så konstaterar hon att den också:*"… ligger inom de nivåer som man kan se vid dödliga förgiftningar med preparatet".

Dessa uppgifter representerar alltså tillsammans de vetenskapliga slutsatserna av den rättsmedicinska obduktionen. Det är uppgifter som endast kan ändras av den utfärdande rättsläkaren eller annan behörig företrädare för RMV. (… kan inte överprövas vare sig administrativt eller av domstol (antingen accepterar man expertens slutsats eller så gör man det inte)).

I det här fallet har man vid den rättsmedicinska obduktionen funnit halter av två läkemedel på nivåer som man bedömt som långt över respektive inom de nivåer som man kan se vid dödliga förgiftningar med preparaten. Rättsläkaren har beaktat värdena och gjort bedömningen att de måste förstås så att flickan utsatts för "Läkemedelsförgiftning med tiopental och morfin". Detta är en slutsats som åklagaren måste finna sig i. Han förfogar inte över mätvärdena och rättsläkarens slutsatser! Och han kan därför inte på eget bevåg besluta att bara ta hänsyn till den ena av preparaten.

Nu kanke någon hävdar att när det gäller morfinet så finns ju den där artikeln av Watterson et al. Sant, men då måste man titta på två saker, för det första: – Vad är det för sorts undersökning och vilka slutsatser anser sig författarna berättigade att dra av den och för det andra: – Är undersökningen och slutsatserna relevanta i det aktuella fallet.

Den här artikeln är inte en redovisning av någon vetenskapligt upplagd undersökning. Det är en rapport av en rättsläkare och två rättstoxikologer av tre specifika fall som de kommit i kontakt med och som gäller små barn som avlidit sedan man avslutat livsuppehållande behandling. För egen del kan jag inte se att något av de tre fallen, som för övrigt inbördes är rätt olika, har någon större likhet med och därmed relevans för det aktuella fallet. Det rör sig dessutom om tre "slumpvis" studerade fall så någon vetenskaplig undersökning är det inte fråga om utan det är kort och gott en rapport av tre fall vilket naturligtvis inte ger något vidare underlag för generalisering. Författarnas egen, rimliga, slutsats ser ut så här:

"The data presented here highlight the possibility of elevated postmortem morphine concentrations in such cases, and underscore the need for a detailed case history in the interpretation of analytical results". [Kommentar: mina understrykningar]

Författarnas slutsats är alltså betydligt mer återhållsam än den tolkning som ibland hävdas. Den här rapporten kan absolut inte sägas vara tillräckligt vetenskapligt underlag för att ifrågasätta rättsläkarens bedömning att i det aktuella fallet var dödsorsaken: "Läkemedelsförgiftning med tiopental och morfin".

Det primära när det gäller frågan om morfinet är inte huruvida flickan avled av morfin- eller tiopentalförgiftning. För det första så är det inte alls säkert att rättsläkarens bedömning att flickan dog av läkemedelsförgiftning är riktig! RMV har erkänt att man saknar erfarenhet av så här höga värden och man känner inte till att någon annan skulle ha det heller. Så, man är långt utanför både sina egna och andras referensramar. I det läget måste man överväga möjligheten av att det -kan- finnas någon annan förklaring. Det –kan– t.ex. vara så att flickan, eller blodprovet, tillförts ett eller bägge de här läkemedlen postmortalt. De objektiva förutsättningarna finns(!) även om det är svårt att se vad det subjektiva motivet skulle vara. Men det är å andra sidan inte helt enkelt att se vad narkosläkaren skulle ha för motiv att göra det åklagaren menar att hon gjort heller.

Det är DÄRFÖR det är viktigt att inte tappa bort frågan om morfinhalten. Den är konstaterad och det finns i dagsläget ingen bra förklaring till hur den uppstått. Den mängd morfin som den påvisade halten motsvarar kan inte, på långa vägar, förklaras av den morfininfusion man har uppgett att hon fått. Därför måste man söka finna och troliggöra en förklaring som beaktar både tiopental och morfin oavsett vilken av substanserna som nu dödade henne – om de nu överhuvudtaget gjorde det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in