2010-09-10, 17:36
  #8089
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Nå - det var ju ganska lätt att missuppfatta situationen de första dagarna. Att tro att det rörde smärtlindring var ganska logiskt. Jag trodde det själv initialt. Visst kan det finnas skråanda, men jag tror att detta var mer sekundärt till att förklara debatten i början.

Så länge uppfattningen bland läkarna var att det handlade om palliativ vård fanns ingen förståelse för gripandet. Men vänd på det så blir det kanske litet begripligare att misstänka att läkare håller ihop:

Det stod klart hyfsat omgående för lekmän att beskyllningen gällde dödshjälp (för de/vi begriper bara det vi får höra förklarat i nyheterna). Det var skrået, dvs yrkesutövande läkare (inte alla, insikten kom efterhand), som höll kvar i åsikten att det måste vara en missbedömd eller missförstådd palliativ insats längst av alla. Minns jag rätt släppte det inte på flera veckor för de mest uthålliga.

Det är varken konstigt eller fel. Här finns den autentiska kunskapen, normerna och yrkesetiken.
De som ingår i skrået söker i första hand efter en acceptabel förklaring till en skrå-broders eller skråsysters (i detta fall) gärning - läkare som engagerade sig i ärendet hade säkerligen alla varit i eller nära situationen. Det kunde ju varit vem som helst i läkarkollektivet det handlat om!

Läkare håller absolut inte ihop mer än poliser, om man nu vill balansera det här.
Citera
2010-09-10, 18:58
  #8090
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Citat:
Om jag skriver Sedan, om lojalitet och önskan att skydda sina vänner och likar ("peers"): Vi såg en del närmast reflexmässiga försvar och försök till bortförklaringar i början av fallet, till och med påståenden om att "sådär gör vi hela tiden" (innan det varit klarlagt vad gärningen skulle bestå av).
och du invänder mot detta med
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det resonemanget håller inte. Det gick inte att förstå vad läkaren var anklagad för i de första meddelandena.
så kan man ju faktiskt få för sig att du inte läser ordentligt. Här har vi ju exakt samma åsikt, såvitt jag kan förstå.
Vi är eniga om att det inte gick att fatta vad åklageriet ansåg att läkaren hade gjort. Vad vi är oeniga om är vad detta har för betydelse för slutsatserna om hur långt kåranda och kollegialitet sträcker sig. Det är enligt mitt förmenande en högst påtaglig skillnad på hur långt kollegialitet kan förväntas sträcka sig om det handlar om att rädda professionen som sådan från skumt politiserande av politiskt korrupta åklagare, och om det handlar om att att rädda en kollega som misstänks för ett helt uppsåtligt dödande milsvitt utanför erkänd professionell praxis.

Som jag har skrivit om tidigare är läkare inte speciellt kollegiala. De kan visst enas i ett gemensamt språk och en viss kasthögfärd gentemot den olärda hopen, men i synnerhet läkare på universitetssjukhus - som det handlar om här - är väsentligt mer för att sparka vandra på smalbenen än vad de flesta andra professioner är.

Sedan är det som förenar dem som har kritiserat den hittillsvarande handläggningen inte att de tillhör den misstänktas profession, utan att de utgår från olika typer av för fallet relevant fackkunskap som saknas i rättsväsendet - och i viss utsträckning också uppenbarligen, dessvärre, på RMV. Huruvida jag fortfarande tillhör professionen kan möjligen diskuteras, men Bustopher här i tråden gör det definitivt inte. Argumentet att den enstämmiga kritiken från medicinare, biomedicinare och andra naturvetare som engagerat sig i fallet skulle bero på kollegialitet är alltså rätt svagt. Och då återstår den andra tolkningen: Att åklageri och RMV faktiskt har handlagt detta på ett sätt som en genomsnittlig person med någorlunda medicinsk eller laboratoriemässig kompetens genast inser inte är tillämpligt.

Citat:
Vad gäller sekretessfrågan finns det ju ett par klockrena skäl, omsorg om någon inblandad eller att skydda känsligt utredningsmaterial. Jag kan tänka mig att den som tagit på sig att vara sakkunnig expert har ställt kravet att alla handlingar skall vara tillgängliga och det finns ju delar av undersökningsmaterialet som fortfarande har sekretess.
Visst, visst. Men varför det skulle vara sekretess på den sakkunniges identitet för den skull övergår helt min fattningsförmåga.

Citat:
Men sekretessskälen skall väl redogöras för kan man tänka.
Förhoppningsvis. Om inte Claesson sekretessbelägger dem, förstås.
Citera
2010-09-10, 19:26
  #8091
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Så länge uppfattningen bland läkarna var att det handlade om palliativ vård fanns ingen förståelse för gripandet. Men vänd på det så blir det kanske litet begripligare att misstänka att läkare håller ihop:

Det stod klart hyfsat omgående för lekmän att beskyllningen gällde dödshjälp (för de/vi begriper bara det vi får höra förklarat i nyheterna). Det var skrået, dvs yrkesutövande läkare (inte alla, insikten kom efterhand), som höll kvar i åsikten att det måste vara en missbedömd eller missförstådd palliativ insats längst av alla. Minns jag rätt släppte det inte på flera veckor för de mest uthålliga.

Det är varken konstigt eller fel. Här finns den autentiska kunskapen, normerna och yrkesetiken.
De som ingår i skrået söker i första hand efter en acceptabel förklaring till en skrå-broders eller skråsysters (i detta fall) gärning - läkare som engagerade sig i ärendet hade säkerligen alla varit i eller nära situationen. Det kunde ju varit vem som helst i läkarkollektivet det handlat om!
Här förstår du inte riktigt vare sig den medicinska eller den medokilegala situationen. Mellan palliativ vård och dödshjälp går inte en skarp och tydlig gräns, utan en suddig gråzon, där den enes palliativa vård kan vara den andres dödshjälp. Minns Bananchoklads tidiga argumenterande i tråden om att hittillsvarande palliativa praxisen hade blivit olaglig genom HD:s utbyte av eventuellt uppsåt mot likgiltighetsuppsåt. Även om Bananchoklad senare accepterade att praxisen täcktes in av begreppet social adekvans, så vittnade ju hans tidigare resonemang om att jurister mycket väl skulle kunna tänka på det sätt han då gjorde - någon obegåvad eller okunnig jurist är h*n ju alls inte.

Och jag är heller inte beredd att skriva under på att fallet, med dess nuvarande gärningsbeskrivning, handlar om dödshjälp. Så gör ingen vettig medicinskt utbildad människa som vill ge dödshjälp. Och därvidlag är du hänvisad till att antingen tro på mig, eller hitta någon annan medicinskt kompetent person som säger emot mig - vilket jag isåfall önskar dig lycka till med. Det finns ingen som helst anledning någonsin till att en läkare som vill ge en patient dödshjälp tillför patienten så mycket tiopental att hon borde dö redan i alkalos från det i tiopentalberedningen ingående natriumkarbonatet. Jag skulle vilja säga att uppsåtet är fullkomligt outrett, och att det rimliga, om det har gått till precis som åklagaren gör gällande, att det rör sig om ett rent vansinnesdåd. Sedan får man försöka göra en bedömning av hur sannolikt det är att den åtalade barnläkaren har begått ett rent vansinnesdåd.

Citat:
Läkare håller absolut inte ihop mer än poliser, om man nu vill balansera det här.
Läkare har sakligt mycket mindre anledning att hålla ihop än vad poliser har, och de är också mycket mer benägna att kritisera - eller "tjalla på" - kollegor som de anser har brutit mot yrkesprinciperna än vad poliser är. Detta har bland annat att göra med de olika principerna för disciplinär kvalitetskontroll som finns. Det faktum att vårdmisstag kan utredas och personligen gravt försumliga, om nu sådana finns, kan pekas ut, utan att någon dras inför domstol, medan den enda vägen att få rättelse för professionella fel och missgrepp i poliskåren är via rättsväsendet har säkerligen stor betydelse för skillnaderna i de uttryck kårandan tar sig härvidlag. En annan faktor som verkar i samma riktning är säkerligen den påtagliga skillnaden mellan vad vårdpersonal och poliser utför för typ av handlingar när det kan uppstå professionella fel.
Citera
2010-09-10, 20:34
  #8092
Medlem
Bergakungens avatar
Men snälla Hamilkar, jag belyser ju bara att det finns goda skäl för läkare (som profession) att försvara sin kollega, och det var ju precis som hände. Första veckorna handlade ju debatten om dödshjälp och hur "sådant här händer hela tiden", hur meningsfull vård blir omöjlig om man inte tillåter sådant här och annat i den stilen - även att jurister inte förstår vård och annat sådant. Sedan föll poletten ner efterhand.

Det här är ju busenkel och inte alls osund kollegialitet, den finns överallt. Att den skulle saknas hos läkare... Nä. En gemensam fiende som klampar in där de normalt inte har tillträde hjälper säkert till.

I frågan om vad som inträffat kan man knappast använda något som inte rimligen stämmer som intäkt för vare sig det ena eller det andra - vare sig mord eller vansinnesdåd. Finns inte möjligheterna att reda ut någon sorts trovärdig sanning runt analysen och analyssvaret lär vi ju inte få veta resten heller.
Citera
2010-09-10, 20:50
  #8093
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Vad säger våra jurister om rimliga skäl för att lägga sekretess på en granskares identitet? Och ska granskaren föredra under lyckta dörrar i rätten också?

Rimligen vanlig förundersökningssekretess (bara baserat på vad det rimligen bör vara).

Nej (om ovan stämmer).
Citera
2010-09-10, 21:19
  #8094
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Rimligen vanlig förundersökningssekretess (bara baserat på vad det rimligen bör vara).

Det verkar väl litet långsökt m.h.t. vad som uttalats i RÅ 1989 ref. 56, de där citerade förarbetena till motsvarande paragraf i den äldre Sekretesslagen och skaderekvisitets konstruktion och tolkning.

Sedan kan man väl tycka att det här rättsfallet från HD också har en viss relevans: NJA 29005 s. 91 (NJA 2005:15) – tycker en "amatör" på juridik. Framförallt följande formulering på slutet i HD:s långa resonemang kan väl synas relevant: "Ett stort massmedialt intresse kan knappast i och för sig inbegripas i sådant allvarligt men, även om den massmediala uppmärksamheten kan förväntas ta sig intensiva uttryck och upplevas som obehaglig och påfrestande av den skyddade personkretsen." (Menet som avses hänför sig till skaderekvisitet.)
Citera
2010-09-10, 21:24
  #8095
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det verkar väl litet långsökt m.h.t. vad som uttalats i RÅ 1989 ref. 56, de där citerade förarbetena till motsvarande paragraf i den äldre Sekretesslagen och skaderekvisitets konstruktion och tolkning.

Sedan kan man väl tycka att det här rättsfallet från HD också har en viss relevans: NJA 29005 s. 91 (NJA 2005:15) – tycker en "amatör" på juridik. Framförallt följande formulering på slutet i HD:s långa resonemang kan väl synas relevant: "Ett stort massmedialt intresse kan knappast i och för sig inbegripas i sådant allvarligt men, även om den massmediala uppmärksamheten kan förväntas ta sig intensiva uttryck och upplevas som obehaglig och påfrestande av den skyddade personkretsen." (Menet som avses hänför sig till skaderekvisitet.)

Det är möjligt att det är långsökt utifrån refererade rättsfall, men utifrån verkligheten så är det min övertygelse att det är det som är grunden. Vi får väl se vad de anför vid prövningen.
__________________
Senast redigerad av Bananchoklad 2010-09-10 kl. 22:21.
Citera
2010-09-10, 22:16
  #8096
Medlem
eloges avatar
Det skulle förvåna mig storligen om inte Göran Ewerlöf, hovrättslagman och ordförande i Socialstyrelsens rättsliga råd, vet vad han gör när han hänvisar till sekretess. Det är inte lätt i den här affären där varje beslut blir stenhårt ifrågasatt. Möjligtvis kan utredaren behöva ingå i ett vittnesskyddsprogram efteråt.
Citera
2010-09-11, 06:25
  #8097
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Möjligtvis kan utredaren behöva ingå i ett vittnesskyddsprogram efteråt.
Det ryktas att åklagarna har utsats för påtryckningar med anledning av målet. Jag känner bara till de trakasserier som har drabbat personal på ALB.
Citera
2010-09-11, 06:33
  #8098
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Finns inte möjligheterna att reda ut någon sorts trovärdig sanning runt analysen och analyssvaret lär vi ju inte få veta resten heller.
Men detta krävs inte för att målet skall kunna behandlas av domstol?
Citera
2010-09-11, 12:39
  #8099
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Men detta krävs inte för att målet skall kunna behandlas av domstol?

Nej, naturligtvis inte. Hur skulle det se ut? Då skulle man ju behöva ha en bevisvärdering INNAN rättegången.

Nu gör ju åklagaren en sådan bedömning, men den gäller ju "bara" om bevisen räcker för fällande dom. Normalt lyckas de hyfsat med detta, men långt ifrån alltid. Här är ju knäckfrågan vad den tekniska bevisningen visar, men det kan mycket väl tänkas att den, tillsammans med annan bevisning kan räcka till fällande dom. Rätten kan tänkas komma till slutsatsen att den tekniska bevisningen räcker för att visa "att", men inte "hur" eller "på vilket sätt" - men kan det (be)visas på annat sätt kan det gå illa i alla fall. Där kan man hamna om frågan om tiopental landar i om blodprovet åtminstone visar en dödande dos (när inget borde vara där) men att mängden inte kan klargöras.

Rent hypotetiskt, alltså.
Citera
2010-09-12, 01:00
  #8100
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
/.../
Inte heller har man frågat hur det kan komma sig att rättsläkaren inte fann några andra stickmärken på kroppen än det efter PVK:n som satt i armvecket trots att man på sjukhuset bara två dagar innan gjort upprepade, men misslyckade, försök att sätta en central venkateter (antagligen i ljumskområdet d.v.s i närheten av lårvenen) (Om detta skrev för övrigt den upprörda mamman på sin blogg "… Nu har de gång på gång försökt att sätta en CVK (central venkateter) på [flickan] utan resultat, nu ska de låta henne vila och sedan försöka på nytt.").
/.../
Intressanta uppgifter du kommer med här. Var det inte så att en "tung expert" gjorde ett ganska stort nummer av att flickan nyligen var stucken i ljumskområdet och kopplade detta till kontaminering av blodprovet? Ifrågasatte han inte rent av det lämpliga i att använd lårblod för att det var så sönderstucket?

Det blir nästan löjligt om allt han hade för att påstå så mycket var vetskapen att de försökt sätta en CVK, "antagligen i ljumskområdet". Att dra långtgående slutsatser från något som antagligen har skett är inget vidare.
__________________
Senast redigerad av eloge 2010-09-12 kl. 01:04.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in