2010-05-19, 23:03
  #7489
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Får efter övervägande konstatera att jag var lite för grov med släggan när jag drog till med ovanstående. Jag skruvade till en slutsats ett varv för långt. Det ber jag om ursäkt för.

Ursäkten accepteras!

Citat:
Ursprungligen postat av frvib
Ingvar Ericson i Läkartidningen:

http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=14396

Kul att få se en bild på'n!

Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Vill tipsa om att senaste avsnittet av uppdrag granskning har ett starkt reportage med flera beröringspunkter till vad som diskuteras här i tråden.
http://svtplay.se/v/2000176/uppdrag_granskning/del_16_av_22

Såg reportaget. Jag har för mig att någon av oss (kanske jag t.o.m.) tidigare har nämnt att föräldrar skall ha polisanmält folk på ALB i ett annat fall; torde vara fallet i Uppdrag G. Väldigt gripande. Synd att de klipper och vinklar så mycket.

Problemet med idén om överprövning av sådana här beslut är att den person som är bäst lämpad att bedöma ärendet är den patientansvariga läkaren (PAL), som känner patienten och hans liv och sjukdom bäst. (Enligt reportaget har dock PAL-skapet varit diffust, åtminstone för föräldrarna.) Däremot är det helt normalt att en massa olika läkare skriver daganteckningar på patienten.) Jag kan tänka mig att varje jourläkare som hade ett kvällssamtal med föräldrarna, och varje onkolog som tittade in ville dokumentera vad som hade sagts, då klimatet mellan föräldrarna och vården talade för att det var troligt att det skulle komma ett senare rätts-/ansvarsärende. Sen kan man ju undra hur ett sådant beslut gör läkare till "mördare" som reportaget påstår. Juristfråga: kan man verkligen fällas för vållande till död om man t.ex. underlåter att rädda någons liv? Det låter inte rimligt. Föräldrarna har polisanmält för detta enligt Claes B. Att det var så många läkare som deltog i beslutet/-en om behandlingsinskränkningar (samt att beslutet också innefattade chefer) talar för att sjukvården har varit beredd på rättsliga efterspel.

Sedan måste man beakta att ingen inom vården kan gå i medialt gensvar mot föräldrarnas berättelse, pga. tystnadsplikten gentemot den döde pojken och hans föräldrar.

Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Kvacksalveri är nog att ta i men dubiöst - ja. Som jag skrev ovan tror jag att sjukvården gav efter för föräldrarnas önskan att greppa det sista halmstrået. Oerhört mänskligt men professionellt tveksamt.
Tycker inte att det är professionellt tveksamt att låta föräldrar prova en drog (förutsatt att den är rimligt ofarlig och ej ger plågor) på sin döende son. Även om behandlingen såklart mest är för föräldrarnas skull, så är det inte så dumt. Det kan lindra föräldrarnas sorgearbete. Ett slags läkekonst (eller hantverk som eloge uttrycker det). Det stora felet är det som Nils Lynöe redan i inslaget påpekade: man skulle ha hävt behandlingsbegränsningen under ett par dygn, för föräldrarnas skull. Det är kommunikationen som har brustit, men det verkar inte vara något fel begånget. Alternativet att förbjuda föräldrarna att ge DCA, men då hade ju föräldrarna gått i taket och kanske polisanmält för det istället. Den stora boven här är humbugfiguren Dana Flavin (och internet) som i sin övertro lurade föräldrarna att hysa förhoppningar till en substans som ännu saknar evidens.

Ökat cellsönderfall (rimligen LD-stegring i blodprovet) kan också tala för accelerad tumörväxt.

Trots att Dana F har en egen forskningsstiftelse verkar hon bara ha lyckats publicera 1 artikel sedan 1984.

Intressant länk om DCA, patienter och internet:

http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7135/full/446474a.html

Nu är jag inte säker men åtminstone i delar av USA måste "next of kin" vara med och fatta beslut för behandlingsavbrytande. T.ex. Terry Schiavo-fallet turnerade ju länge i rättsväsendet. Detta är en farlig, dålig och dyr väg att gå (se tidigare inlägg).
__________________
Senast redigerad av datja 2010-05-19 kl. 23:06.
Citera
2010-05-19, 23:52
  #7490
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Tycker inte att det är professionellt tveksamt att låta föräldrar prova en drog (förutsatt att den är rimligt ofarlig och ej ger plågor) på sin döende son. Även om behandlingen såklart mest är för föräldrarnas skull, så är det inte så dumt. Det kan lindra föräldrarnas sorgearbete. Ett slags läkekonst (eller hantverk som eloge uttrycker det). Det stora felet är det som Nils Lynöe redan i inslaget påpekade: man skulle ha hävt behandlingsbegränsningen under ett par dygn, för föräldrarnas skull. Det är kommunikationen som har brustit, men det verkar inte vara något fel begånget. Alternativet att förbjuda föräldrarna att ge DCA, men då hade ju föräldrarna gått i taket och kanske polisanmält för det istället. Den stora boven här är humbugfiguren Dana Flavin (och internet) som i sin övertro lurade föräldrarna att hysa förhoppningar till en substans som ännu saknar evidens.

Det är naturligtvis i ljuset av att inte ändra behandlingsbegränsningen som det är professionellt tveksamt.
Citera
2010-05-20, 00:07
  #7491
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Problemet med idén om överprövning av sådana här beslut är att den person som är bäst lämpad att bedöma ärendet är den patientansvariga läkaren (PAL), som känner patienten och hans liv och sjukdom bäst. (Enligt reportaget har dock PAL-skapet varit diffust, åtminstone för föräldrarna.) Däremot är det helt normalt att en massa olika läkare skriver daganteckningar på patienten.) Jag kan tänka mig att varje jourläkare som hade ett kvällssamtal med föräldrarna, och varje onkolog som tittade in ville dokumentera vad som hade sagts, då klimatet mellan föräldrarna och vården talade för att det var troligt att det skulle komma ett senare rätts-/ansvarsärende.

Välkommen tillbaka.

Visst verkar det väl rimligt att man drar nytta av PAL:s kunskaper, men tanken med en överprövning är ju ett slags second opinion. Dvs. PAL bör väl ha funktionen att tanka av information, och den överprövande att värdera den (tillsammans med annan lämnad information).

Citat:
Sen kan man ju undra hur ett sådant beslut gör läkare till "mördare" som reportaget påstår. Juristfråga: kan man verkligen fällas för vållande till död om man t.ex. underlåter att rädda någons liv? Det låter inte rimligt. Föräldrarna har polisanmält för detta enligt Claes B.

Mja, egentligen kan du inte dömas för passivitet, annat än om du har en handlingsplikt. Se här:
https://www.flashback.org/sp19803107
Läkare och sjukvård antar jag har en handlingsplikt i och med deras samhällsfunktion. Ett beslut om behandlingsbegränsning innebär ju uppriktigt talat också en dödsdom för patienten (i det tillstånd han eller hon är i), låt vara att personen är döende i alla fall. Att vården upphör på det sätt som beskrevs i reportaget tycker i alla fall jag är mer näraliggande att klassa som mord/dråp/vållande än det fallet att en patient som palliativ vård får smärtlindring som får som bieffekt att döden inträffar något tidigare än den annars skulle gjort.

Skillnaden är ju endast att behandlingsbegränsningen innebär en passivitet trots att det finns en handlingsplikt, och att smärtlindringsfallet innefattar en aktiv handling.

Jag är dock inte så inläst på handlingsplikt/passivitet inom vården att jag kan svara med säkerhet på frågan. Ovanstående är en höftning.

Citat:
Att det var så många läkare som deltog i beslutet/-en om behandlingsinskränkningar (samt att beslutet också innefattade chefer) talar för att sjukvården har varit beredd på rättsliga efterspel.
Föräldrarna gav intryck att vara både belästa och framåt, och säkert med "mycket driv" - och det kan man anta att vårdpersonalen märkt. Det som då är konstigt är att man inte från vårdens sida tyckte det fanns skäl att hålla dem informerade. Om inte personer som vården väntar sig ska polisanmäla dem får någon information, vem ska då få det?

Citat:
Sedan måste man beakta att ingen inom vården kan gå i medialt gensvar mot föräldrarnas berättelse, pga. tystnadsplikten gentemot den döde pojken och hans föräldrar.

Så kanske det är, samtidigt som tystnadsplikten rimligen borde kunna hävas av föräldrarna. Pojken är ju död, och de i egenskap av vårdnadshavare verkar söka svar på en del frågor - och då borde de ju ha ett intresse att vården också svarar.

Den normala gången i sekretesslagstiftningen är att den i vars intresse en sekretessregel har uppställts, också har rätt att upphäva sekretessen.
Citat:
Tycker inte att det är professionellt tveksamt att låta föräldrar prova en drog (förutsatt att den är rimligt ofarlig och ej ger plågor) på sin döende son. Även om behandlingen såklart mest är för föräldrarnas skull, så är det inte så dumt. Det kan lindra föräldrarnas sorgearbete. Ett slags läkekonst (eller hantverk som eloge uttrycker det). Det stora felet är det som Nils Lynöe redan i inslaget påpekade: man skulle ha hävt behandlingsbegränsningen under ett par dygn, för föräldrarnas skull.
Instämmer helt. Fast behandlingsbegränsningen skulle ju hävts inte under ett par dygn utan under hela den tid som man kunde godkänna att behandlingen med den aktuella drogen. Men det kanske var så du menande också.

Citat:
Det är kommunikationen som har brustit, men det verkar inte vara något fel begånget. Alternativet att förbjuda föräldrarna att ge DCA, men då hade ju föräldrarna gått i taket och kanske polisanmält för det istället. Den stora boven här är humbugfiguren Dana Flavin (och internet) som i sin övertro lurade föräldrarna att hysa förhoppningar till en substans som ännu saknar evidens.
Som jag förstod det från programmet så var Flavin tidigare någon höjdare inom läkemedelsverket och som senare hoppat av. Dvs. inte fullt en "humbugfigur" som du och Sikhander verkar tycka.
Som jag uppfattade inslaget så var det vidare ett gäng läkare i familjens släkt som hade nosat upp Flavin-spåret.
Citera
2010-05-20, 00:18
  #7492
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Som jag förstod det från programmet så var Flavin tidigare någon höjdare inom läkemedelsverket och som senare hoppat av. Dvs. inte fullt en "humbugfigur" som du och Sikhander verkar tycka.Som jag uppfattade inslaget så var det vidare ett gäng läkare i familjens släkt som hade nosat upp Flavin-spåret.

http://www.collmed.org/FlavinDanaCV[www.collmed.org].pdf

Edit: Länken fungerar inte på Flashback om man inte tar copy/paste på hela länken av någon anledning.

Hon var således assistent på FDA under grundutbildningen. Uppdrag granskning borde ha kollat upp damen.

Hon är inte disputerad med säger att hon är forskare.

Hon ägnar sig åt mycket samarbete med alternativa kliniker som använder vitaminer som cancerterapi i Tyskland (det är i juridisk mening kvacksalveri i Sverige)

Osv.

Damen är en variant på fettdoktorn som dessutom kryddar sina egna meriter på ett extremt överdrivet sätt.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-05-20 kl. 00:22.
Citera
2010-05-20, 00:28
  #7493
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
http://www.collmed.org/FlavinDanaCV[www.collmed.org].pdf
Hon var således assistent på FDA under grundutbildningen. Uppdrag granskning borde ha kollat upp damen.
Det borde de verkligen. Fast då hade väl själva programidén fallit kan man tänka.

Jag noterar att hon utöver allt du räknar upp också är flytande i Engelska (förstås) spanska och tyska. Det verkar ju helt rimligt. Jänkarna har ju ett klassiskt språköra.
Citera
2010-05-20, 00:38
  #7494
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Det borde de verkligen. Fast då hade väl själva programidén fallit kan man tänka.

Jag noterar att hon utöver allt du räknar upp också är flytande i Engelska (förstås) spanska och tyska. Det verkar ju helt rimligt. Jänkarna har ju ett klassiskt språköra.

Hon gjorde ju stora delar av sin grundutbildning i Tyskland - såvitt jag kan utläsa är hon inte läkare i USA. Hon blev sent om sider Doctor in Medicine i Innsbruck 1999 - då hon har publicerat 4 artiklar totalt (resten är kommentarer/reviews av andras arbete i små tidskrifter) kan jag inte dra någon annan slutsats än att det är en Göran-i-Örebro-hatt. Hon driver ju patienter till Tyskland för behandling med alternativa terapier för dyra pengar (tydligt om man läser runt på forum kring olika sjukdomar efter googling på henne) så det är nog ett erkännande av det.
Citera
2010-05-20, 10:48
  #7495
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Visst verkar det väl rimligt att man drar nytta av PAL:s kunskaper, men tanken med en överprövning är ju ett slags second opinion. Dvs. PAL bör väl ha funktionen att tanka av information, och den överprövande att värdera den (tillsammans med annan lämnad information).

Second opinion är ett mycket värdefullt instrument som underanvänds i Sverige. I mitt yrkesliv försöker jag tillgripa det så ofta som möjligt. Men just i sådana här situationer som behandlingsbegränsningar är det kanske inte lika självklart. Dock, i detta fall ingick ju en second opinion (och third osv) eftersom så många läkare var inblandade i besluten.

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Föräldrarna gav intryck att vara både belästa och framåt, och säkert med "mycket driv" - och det kan man anta att vårdpersonalen märkt. Det som då är konstigt är att man inte från vårdens sida tyckte det fanns skäl att hålla dem informerade. Om inte personer som vården väntar sig ska polisanmäla dem får någon information, vem ska då få det?
[...]
Så kanske det är, samtidigt som tystnadsplikten rimligen borde kunna hävas av föräldrarna. Pojken är ju död, och de i egenskap av vårdnadshavare verkar söka svar på en del frågor - och då borde de ju ha ett intresse att vården också svarar.

Problemet med alla granskningar av sjukvård är att patientens/anhörigas röster är de enda som kan komma fram. Sjukvården kan bara kommentera generell policy osv. Vi vet inte vad de på ALB skulle ha kunnat säga om hur mycket information som nått de anhöriga.

Jag aldrig någonsin hört talas om något fall där anhöriga hävt tystnadsplikten, och även om de ens kan göra något sådant, ligger det så djupt i märgen på sjukvårdspersonal att man inte får pladdra om vad som framkommer i vårdsituationen så det blir svårt. I en rättegång hoppas jag dock att man får berätta sin historia.
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Som jag förstod det från programmet så var Flavin tidigare någon höjdare inom läkemedelsverket och som senare hoppat av. Dvs. inte fullt en "humbugfigur" som du och Sikhander verkar tycka.
Som jag uppfattade inslaget så var det vidare ett gäng läkare i familjens släkt som hade nosat upp Flavin-spåret.
Hon är vrål-humbug. Alternativdåre som förespråkar megavitaminbehandling ("orthomolecular medicine") mot alla möjliga tillstånd inkl. cancer. Se också vad Sikhander skrev.
Citera
2010-05-20, 12:05
  #7496
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Second opinion* är ett mycket värdefullt instrument som underanvänds i Sverige. I mitt yrkesliv försöker jag tillgripa det så ofta som möjligt. Men just i sådana här situationer som behandlingsbegränsningar är det kanske inte lika självklart. Dock, i detta fall ingick ju en second opinion (och third osv) eftersom så många läkare var inblandade i besluten.

*Sedan är ju second opinion ingen "överprövning" utan en annan kollegas bedömning av situationen. Den är om någonting mindre värd än PAL:s bedömning. Det leder fel om man använder juridisk terminologi på detta. Om en kollegas second opinion skiljer sig från PAL:s, då får PAL:en fundera på om den accepterar den avvikande åsikten. Fortfarande är det PAL:en som bestämmer. Patienten kan också remitteras till den andra kollegan istället, som då får ta över behandling.
Citera
2010-05-20, 12:50
  #7497
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Puff
Nu tog du väl i lite? En mycket vanlig behandlingsbegränsning på gamla sjuka patienter är ju att inte utföra hjärt-lungräddning om de skulle få hjärtstillestånd. Bedömningen bygger just på att patienten inte skulle ha nytta av fler, eller mer intensiva, sjukvårdsinsatser; alltså att vi tillåter patienten att dö där det är "dags" att dö.

Beslutet kan ibland tas i samråd med patienten (t.ex. vid terminal cancersjukdom) men oftast i samråd med anhöriga. Inom vården har vi ju faktiskt en del erfarenhet av naturalförloppet hos sjukdomar och skador, vilket gör att vi kan göra bedömningarna inför den här typen av behandlingsbegränsning på goda grunder.
Sådana behandlingsbegränsningar finns också, visst. Som du skriver tas beslut om den typen av behandlingsbegränsningar ofta i samråd med patient eller anhöriga, som har ett betydande inflytande på utfallet av beslutet i gråzonsfall. Men fundamentalbegränsningen för vården är ytterst inte bara ekonomisk, utan också, i det svenska systemet, strikt budgetmässig - det var det jag ville påpeka. Och när det gäller kostsam terapi med icke självklart fastställd effekt kommer andra faktorer in än huruvida patienten eventuellt skulle kunna dra nytta av behandlingen, och vilka risker den isf medför för patienten. Och i sådana situationer har inte, och kan knappast heller, patientens eller anhörigas preferenser någon självklar prioritet. Sedan uppehöll jag mig i inlägget vid det som behövdes för min poäng, snarare än vid det som inte behövdes.
Citera
2010-05-20, 12:53
  #7498
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
[Flavin] är vrål-humbug. Alternativdåre som förespråkar megavitaminbehandling ("orthomolecular medicine") mot alla möjliga tillstånd inkl. cancer. Se också vad Sikhander skrev.
Bara benämningen orthomolecular medicine räcker i sig för att man ska kunna bedöma seriositetsgraden på tankebygget.
Citera
2010-05-20, 13:35
  #7499
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Bara benämningen orthomolecular medicine räcker i sig för att man ska kunna bedöma seriositetsgraden på tankebygget.

Ja. Uttrycket myntades ju av Pauling som tyvärr är andlig fader till sorgebarnet.
Citera
2010-05-20, 13:39
  #7500
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
*Sedan är ju second opinion ingen "överprövning" utan en annan kollegas bedömning av situationen. Den är om någonting mindre värd än PAL:s bedömning. Det leder fel om man använder juridisk terminologi på detta. Om en kollegas second opinion skiljer sig från PAL:s, då får PAL:en fundera på om den accepterar den avvikande åsikten. Fortfarande är det PAL:en som bestämmer**. Patienten kan också remitteras till den andra kollegan istället, som då får ta över behandling.

** PAL bestämmer alltså vad PAL själv kan göra. Ingen kan tvinga PAL att utföra åtgärder som PAL inte bedömer vara i patientens intresse. För juristerna kan detta noteras att det rör sig om en viktig ansvarsfråga. Däremot har ju patienterna full rätt att lämna PAL:ens vård och söka annan istället.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in