2010-09-08, 14:58
  #8029
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ornulf
Gunilla Thelander
Chefskemist RMV
Linköpings Pingstförsamling
Församlingsrådet/Omsorgsrådet

Gunilla Thelander har fått mycket skarp kritik i Olof Becks rapport om sitt arbete på RMV och det så kallade blodprovet.

Kan hennes engagemang i Pingsförsamligen ha påverkat hennes attityd och arbete?

Känner Elisabeth Brandt och Gunilla varandra genom kyrkan?
Hämta foliehattarna!
Citera
2010-09-08, 15:05
  #8030
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
I och för sig så finns det extrema mätvärdet här, men så har ock åklageriet åberopat en hel del bevisningen för att flickan var vid liv då hon fick tiopentalet. Enligt stämningsansökan skall Gunilla Thelander, Johan Ahlner, Rune Dahlqvist och Krister Nilsson vittna om detta. Åtminstone när det gäller de två förstnämnda så verkar saken vara klar, medan de två senare vittnena mer skall intyga att det är rimligt samt att det kan förklaras så.
Good luck mr Claeson!

(Inget nytt här. Läs gärna mail-växlingen ang SKLs senkomna försök att mäta restprodukter mellan Claeson och Nilsson som finns i FUP. Mätningar som varken åklagare eller RMV delgav SoS innan SoS hade offentliggjort sitt resultat.)
Citera
2010-09-08, 15:34
  #8031
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Good luck mr Claeson!

(Inget nytt här. Läs gärna mail-växlingen ang SKLs senkomna försök att mäta restprodukter mellan Claeson och Nilsson som finns i FUP. Mätningar som varken åklagare eller RMV delgav SoS innan SoS hade offentliggjort sitt resultat.)
Svepande formuleringar om att läs det så skall ni se att jag har rätt ger ingenting.

Citera hellre de delar som du anser har relevans och för ett resonemang runt vilka slutsatser du drar av det. Då kan vi föra en diskussion.
Citera
2010-09-08, 15:48
  #8032
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Svepande formuleringar om att läs det så skall ni se att jag har rätt ger ingenting.

Citera hellre de delar som du anser har relevans och för ett resonemang runt vilka slutsatser du drar av det. Då kan vi föra en diskussion.
Jag har tyvärr inte tillgång till FUP där jag sitter. Dessa sidor är så lätta att hitta att jag ska hjälpa dig om ingen annan hinner före.
Citera
2010-09-08, 16:33
  #8033
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Motvilja till vad?

1) Socialstyrelsen utreder inte brott.

2) Socialstyrelsen har utrett (försökt) om något misstag har begåtts, utifrån det material de hade till hands (åklagaren har inte velat dela med sig och belade viss personal med yppandeförbud) kunde de inte påvisa några fel (rörande dödsfallet).

Vad är det du vill att SoS ska göra? Bli en ny åklagarmyndighet??

"Socialstyrelsen kan inte påvisa några fel" betyder inte vad man kanske kan tro, utan att det inte finns något som pekar på att ett misstag i vården har begåtts. Ett sådant misstag hade (paradoxalt för många) varit något som (kanske) kunnat förhindra ett åtal.

Socialstyrelsen har också bedömt att det inte finns någon medicinskt godtagbar anledning att ge stora doser morfin eller tiopental. Även här kunde ett annorlunda besked kunnat ändra beslutet om åtal.

Socialstyrelsen utreder inte brott, men de bedömer vårdpraxis.
Citera
2010-09-08, 16:43
  #8034
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
"Socialstyrelsen kan inte påvisa några fel" betyder inte vad man kanske kan tro, utan att det inte finns något som pekar på att ett misstag i vården har begåtts. Ett sådant misstag hade (paradoxalt för många) varit något som (kanske) kunnat förhindra ett åtal.

Socialstyrelsen har också bedömt att det inte finns någon medicinskt godtagbar anledning att ge stora doser morfin eller tiopental. Även här kunde ett annorlunda besked kunnat ändra beslutet om åtal.

Socialstyrelsen utreder inte brott, men de bedömer vårdpraxis.
Det hade sannerligen varit uppseendeväckande om SoS ansåg att man skulle ge sådana doser som kan förklara mätvärdena eftersom det om man läser rapporten verkar i princip omöjligt.

KN ställer en rad frågor kring alternativa förklaringar till mätvärdenas uppkomst och påpekar vissa fel i redovisning av noggrannhet.

Alla verkar alltså vara överens om att SoS aldrig har haft till uppgift att reda ut om ett brott begåtts. Det kanske visas tydligast av att PC inte gav SoS första utredning tillgång till all information i FU.
Citera
2010-09-08, 16:44
  #8035
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Två frågor:

Anser du att det är uteslutet att någon, postmortalt mellan det att flickan dog på BIVA och obduktionen på RMV, har injicerat en liten mängd tiopental och morfin i flickans lårven eller i dess närhet? (Det behövs bara en liten mängd för att uppnå de halter som uppmätts om man injicerar i eller i närheten av det ställe där provet togs.)

Om du nu inte anser dig ha nödvändiga kunskaper för att avgöra detta (vilket varken polisen eller åklagaren kan antas ha) anser du att den möjligheten borde ha kommenterats och utretts av RMV innan man kategoriskt påstod att det handlar om "överdosering av annan" och drog igång "narkosläkarspåret"?

Om man ser framför sig alternativen "någon avslutar barnets liv med en överdos" och "någon planterar förvirrande bevis för mord via injektioner av morfin och tiopental i sitt döda barns kropp" får ju var och en avgöra vilket som är det mer troliga.

Det bör ju rimligen vara så att något ytterligare pekar i den ena eller andra riktningen och ger även en riktigt trögfattad åklagare viss ledning vad denne skall gå vidare med.
Citera
2010-09-08, 19:28
  #8036
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Frågorna var inte riktade till mig men jag vill ändå lämna en kommentar.

Stämmer, frågorna var föranledda av Bergakungens inlägg.

Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Någon typ av rimlighetsbedömning. Finns det inte väldigt klara indikationer så är det rimligt att utesluta oerhört utstuderade försök att kasta misstankar åt fel håll.

Ska jag tolka det som att du tycker att det är rimligt att anta att narkosläkaren skulle ha motiv och möjligheter att ge flickan morfin respektive tiopental i kvantiteter som anestesiologisk (K Nilsson, P-A Lönnqvist och G Wahlström) och internationellt erkänd rättsmedicinsk expertis (D Pounder) anser omöjliga men "oerhört utstuderat" att anta att någon, postmortalt, injicerat en mindre mängd av bägge ämnena i eller i närheten av provtagningsstället?
Jag kan hålla med dig om att bägge scenarierna förutsätter ett närmast "perverst" motiv men jag kan inte se varför det ena skulle vara orimligt och det andra "oerhört utstuderat". Bästa sättet att avgöra den frågan borde väl ändå vara att försöka ta reda på vilket fog det eventuellt finns för så väl den ena som den andra möjligheten. Eller hur?

Citat:
Ursprungligen postat av eloge
I och för sig så finns det extrema mätvärdet här, men så har ock åklageriet åberopat en hel del bevisningen för att flickan var vid liv då hon fick tiopentalet.

För att ta fasta på din egen kommentar till nono2 så vore det väl inte helt fel om du kunde vara hygglig att peka på sådan bevisning och inte bara hävda att den finns så att vi vet vad vi diskuterar. Referenser alltså - tack!
Citera
2010-09-08, 20:28
  #8037
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Om man ser framför sig alternativen "någon avslutar barnets liv med en överdos" och "någon planterar förvirrande bevis för mord via injektioner av morfin och tiopental i sitt döda barns kropp" får ju var och en avgöra vilket som är det mer troliga.

Det kan ju du och jag få göra men jag anser nog att när det gäller den som har till uppgift att utreda om brott har begåtts eller inte så räcker det inte med att "tycka till". Då måste man faktiskt kräva att man utnyttjar den möjlighet som finns att utreda saken ordentligt. Konsekvenserna av prövningen är ju inte precis bagatellartade.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det bör ju rimligen vara så att något ytterligare pekar i den ena eller andra riktningen och ger även en riktigt trögfattad åklagare viss ledning vad denne skall gå vidare med.

Just det! Varför då inte ta reda på det? De expertyttranden som lämnats av anestesiologerna K Nilsson, P-A Lönnqvist, G Wahlström och den internationellt ansedde rättsmedicinaren Derick Pounder kan inte bara viftas bort som "partsinlagor" och "beställingsjobb" från försvaret. De bör tas för vad de är nämligen seriösa uttalanden av personer med väldokumenterad kompetens och erfarenhet inom området som knappast kan antas sätta sin professionella heder på spel på det viset. På den punkten får det nog visas litet respekt och hyfs! Dessutom går det ju alldeles utmärkt för t.ex. experterna på RMV att bemöta och kritisera deras uttalanden med sakliga vetenskapliga argument. Hittills har jag inte sett något sådant. Varför det?

Från det flickan dog till det hon obducerades gick det 24 dagar. Under den tiden har kroppen befunnit sig på minst fyra olika ställen och en inventering av hur många som under den tiden haft åtminstone teoretisk möjlighet att injicera tiopental och morfin ger vid handen att det rör som om minst åtta personer, antagligen några fler. Det finns därför ett antal frågor som det finns all anledning att försöka få svar på som aldrig har ställts därför att man helt bortsett från någon annan förklaring än överdosering. Och det finns personer som inte ens har förhörts som har haft tillgång till flickan under dessa 24 dagar. Är det inte litet fantasilöst att då bara köra ett "spår" på det sätt som nu skett?

Titta också på hur man gått tillväga när det gäller förhör mm. Nu i juni 2010(!), alltså nästan två år efter händelserna, håller man äntligen förhör med de läkare och sköterskor som medverkat vid suntoperationen den 11 september 2008 och magnetröntgen den 18 september 2008 trots att frågan om eventuell användning av tiopental vid dessa bägge tillfällen vartit på tapeten länge. Förhör med den rättsmedicinske assistent som tog blodprovet den 14 oktober 2008, som först ingenting mindes av händelsen när SoS bad om en redogörelse i juli 2009, förhör man nu i juli 2010 trots att frågan om eventuell kontaminering av blodprovet också varit på tapeten länge. Nu begär man ut kopior på de analyser som togs innan flickan dog på KS lab för klinisk farmakologi för två år sedan. Däremot har man t.ex. ännu inte hållit några förhör med personalen på patologen på KS där flickan förvarades närmare en vecka innan hon fördes till bårhuset vid kyrkan innan begravningen.

Man har inte frågat rättsläkaren varför det inte togs något mer blodprov än det från lårvenen trots att det av obduktionsprotokollet framgår att "… hjärtats håligheter innehåller mörkrött, tunnflytande blod" och att "… levervävnaden har ordinär blodfyllnad …" (FUP sid 16 resp 17). Man har inte frågat rättsläkaren varför kroppen inte begärdes tillbaka från krematoriet dit den förts två dagar efter obduktionen för kompletterande provtagning när laboratoriet "larmade" om de höga halterna bara en dag senare (det tog ytterligare 14 dagar innan kroppen kremerades så tid fasnns det).

Inte heller har man frågat hur det kan komma sig att rättsläkaren inte fann några andra stickmärken på kroppen än det efter PVK:n som satt i armvecket trots att man på sjukhuset bara två dagar innan gjort upprepade, men misslyckade, försök att sätta en central venkateter (antagligen i ljumskområdet d.v.s i närheten av lårvenen) (Om detta skrev för övrigt den upprörda mamman på sin blogg "… Nu har de gång på gång försökt att sätta en CVK (central venkateter) på [flickan] utan resultat, nu ska de låta henne vila och sedan försöka på nytt.").

Den ljudupptagning gjordes vid de viktiga inledande samtal som polisens utredare höll med rättsläkaren en vecka efter att beslut fattats om förundersökning och med experterna på rättskemiska en vecka senare och som ligger till grund för de sammanfattande tjänsteanteckningar som ingår som en del i den offentlig FUP:en (sid 27-34 respektive 52-59) har man, liksom alla förhör från juni 2010, belagt med sekretess (trots Regeringsrättens uttalande i RÅ 1989 ref 56 som ju ska vara "till ledning för rättstillämpningen"). Man måste alltså fråga sig vad har sagts vid dessa möten mellan polisen och RMV som inte återgetts eller återgetts korrekt i tjänsteanteckningarna.

Jag kan inte se hur man på allvar kan hävda att detta är en väl utförd utredning och att det inte finns fog för att utreda någon annat förklaring än just "överdosering av annan person" – d.v.s. "narkosläkarspåret"!

Titta förresten i backspegeln: Först var det 33-åringen, sedan var det PKK-spåret, sedan var det polisspåret som man aldrig riktigt tog tag i och till slut landade det på Krister Pettersson. Spår som förskräcker!
Citera
2010-09-08, 20:31
  #8038
Medlem
Tidigare:

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Till saken hör också SoS direkta motvilja mot att ta ställning, vare sig för eller emot. Vad det pekar på kan jag inte avgöra, men det hjälper inte läkaren, kan man misstänka.

och nu

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
"Socialstyrelsen kan inte påvisa några fel" betyder inte vad man kanske kan tro, utan att det inte finns något som pekar på att ett misstag i vården har begåtts. Ett sådant misstag hade (paradoxalt för många) varit något som (kanske) kunnat förhindra ett åtal.

Socialstyrelsen har också bedömt att det inte finns någon medicinskt godtagbar anledning att ge stora doser morfin eller tiopental. Även här kunde ett annorlunda besked kunnat ändra beslutet om åtal.

Socialstyrelsen utreder inte brott, men de bedömer vårdpraxis.

Jag kan inte riktigt förstå mig på dig och vad det är du vill att SoS ska göra (borde ha gjort). Vad är det SoS ska ta ställning till? De har prövat om det finns anledning att misstänka ett misstag i vården har begåtts (det är deras jobb). Visst, om SoS hade haft något att anmärka på så hade kanske förundersökning/åtalet sett annorlunda ut. Varför klagar du på SoS för att de inte kommer fram till något som kan påverka utredningen i ena eller andra hållet? Du kan väl ändå inte mena att SoS ska hitta på saker??

Påminner mig vad en lärare sa ang labbrapporterna på universitetet: "Det dunkelt skrivna är oftast också det dunkelt tänkta". Du måste nog försöka förtydliga vad det är som gör att du är kritisk mot SoS och vad du tycker de borde ha gjort annorlunda. Eller konstatera att vi inte lever i en ideal värld.
Citera
2010-09-08, 20:37
  #8039
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Stämmer, frågorna var föranledda av Bergakungens inlägg.



Ska jag tolka det som att du tycker att det är rimligt att anta att narkosläkaren skulle ha motiv och möjligheter att ge flickan morfin respektive tiopental i kvantiteter som anestesiologisk (K Nilsson, P-A Lönnqvist och G Wahlström) och internationellt erkänd rättsmedicinsk expertis (D Pounder) anser omöjliga men "oerhört utstuderat" att anta att någon, postmortalt, injicerat en mindre mängd av bägge ämnena i eller i närheten av provtagningsstället?
Jag kan hålla med dig om att bägge scenarierna förutsätter ett närmast "perverst" motiv men jag kan inte se varför det ena skulle vara orimligt och det andra "oerhört utstuderat". Bästa sättet att avgöra den frågan borde väl ändå vara att försöka ta reda på vilket fog det eventuellt finns för så väl den ena som den andra möjligheten. Eller hur?



För att ta fasta på din egen kommentar till nono2 så vore det väl inte helt fel om du kunde vara hygglig att peka på sådan bevisning och inte bara hävda att den finns så att vi vet vad vi diskuterar. Referenser alltså - tack!
Nej, du skall tolka det som att jag förde ett delvis generellt resonemang om falska bevis i första stycket. Skall ta ett exempel. Hittar man sperma i ett våldtäktsoffer så är det med mycket stor sannolikhet våldtäktsmannens sperma, uteslutet att offret haft andra samlag. Möjligheten att våldtäktsmannen har varit så oerhörd utstuderad så han placerat en annan mans sperma där är så liten så den kan försummas, åtminstone tillsvidare.

Jag märker nu att jag har uttryckt mig oklart på ett sätt som kan missförstås.

”Någon typ av rimlighetsbedömning. Finns det inte väldigt klara indikationer så är det rimligt att utesluta oerhört utstuderade försök att kasta misstankar åt fel håll.”

När jag skrev de raderna så menade jag att den/de som då injicerat skulle ha gjort ”oerhört utstuderade försök att kasta misstankar åt fel håll.” Nu blir jag rädd för att du tror att jag menar att du skulle göra ”oerhört utstuderade försök att kasta misstankar åt fel håll”. Så menar jag absolut inte, hade inte en tanke åt det hållet, tro mig på mitt ord. Ber ändå om ursäkt för att jag uttryckte mig oklart.

När det gäller vilken bevisning som finns, så förutsätter jag att åklagarens vittnen och övrig bevisning i stort kommer att styrka det åklagaren påstår i stämningsansökan. Det finns ingen anledning att tro att åklagaren är en fullständig idiot som utlovar saker i stämningsansökan som sedan inte stämmer om det går till en rättegång.
__________________
Senast redigerad av eloge 2010-09-08 kl. 20:43.
Citera
2010-09-08, 21:06
  #8040
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
När det gäller vilken bevisning som finns, så förutsätter jag att åklagarens vittnen och övrig bevisning i stort kommer att styrka det åklagaren påstår i stämningsansökan. Det finns ingen anledning att tro att åklagaren är en fullständig idiot som utlovar saker i stämningsansökan som sedan inte stämmer om det går till en rättegång.
Jag blir alltid rörd av barnatro.

För att ta ett enkelt exempel: Vad tror du om att förhöra personer som fanns lätt tillgängliga i FU först nu?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in