2011-02-01, 12:24
  #9229
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag utgår att du menar "att inte driva målet vidare" ?

Ja, det vore lämplig följd av denna granskning. Vi kommer annars att att få en rättslig härdsmälta om det vore möjligt för rattfyllerister och knarkare att i varje rättsfall hänvisa till en hypotetisk Lex Petra och begära årslånga utredningar av laboratoriernas arbetsprocess och internationell genomlysning av mätvärdets egentliga betydelse.

Jag menade det.

Jag tycker dock att du måste skilja på process och sak. Du har en processmässig poäng ovan. Min tolkning av fallet är att det är den poäng som Claesson till varje pris vill undvika. Dvs att han agerar på en metanivå just nu och inte driver det enskilda fallet mot läkaren (därav tidsutdräkt).

Däremot tar en sådan utgång inte bort det faktum att RMV har visat sig vara långt mindre lämpligt att agera expert som endast svårligen skall kunna ifrågasättas (detta oavsett hur det här faller går). För att undvika liknande fall framöver bör nog RMV sättas under lupp ordentligt.
Citera
2011-02-01, 13:13
  #9230
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag menade det.

Jag tycker dock att du måste skilja på process och sak. Du har en processmässig poäng ovan. Min tolkning av fallet är att det är den poäng som Claesson till varje pris vill undvika. Dvs att han agerar på en metanivå just nu och inte driver det enskilda fallet mot läkaren (därav tidsutdräkt).

Jag är ju som bekant inte lika säker på detta, och misstänker (fortfarande) att åtalet står och väger med valideringen av RMV:s rättsintyg. Svensk straffrätt är ju inte formalia- och processinriktad, utan syftar ju till att på varje möjligt sätt kunna pröva skuldfrågan. Utan rättsintyg (dvs, Mörland gör tumme ner, mer eller mindre snyggt) blir det ju ingenting.

Däremot är jag inte lika säker som många på att det inte finns något ytterligare som kommer fram i förhandlingen. I vart fall verkar ju Claesson ha gjort värderingen att hans åtal duger, om RMV:s rättsintyg står sig.
Citera
2011-02-01, 16:01
  #9231
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Är det möjligt att ett fungerande rättssystem någon gång fäller en oskyldig därför att beviskraven ställts alltför lågt?
Är det möjligt att ett fungerande rättssystem någon gång misslyckas att fälla en skyldig därför att beviskraven ställs alltför högt?

Svaret är ja på båda de här frågorna.
Självklart och det här fallet är ett lysande exempel på hur åklagarmyndigheten hanterar samhällets resurser och sin objektivitetsplikt?
Citera
2011-02-01, 17:08
  #9232
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Självklart och det här fallet är ett lysande exempel på hur åklagarmyndigheten hanterar samhällets resurser och sin objektivitetsplikt?

Hur skall jag kunna veta det? Såvitt jag vet kan läkaren vara skyldig som synden. I så fall är det väl befogat att göra något åt saken?
Citera
2011-02-01, 19:09
  #9233
Medlem
datjas avatar
I mina ögon verkade dessa dina meningar motsäga varandra.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Svensk straffrätt är ju inte formalia- och processinriktad, utan syftar ju till att på varje möjligt sätt kunna pröva skuldfrågan. Utan rättsintyg (dvs, Mörland gör tumme ner, mer eller mindre snyggt) blir det ju ingenting.

Antingen gäller formalia, t.ex. rättsintyg eller så gör de inte det. Det som har påvisats är att värdet av RMV:s rättsintyg inte kan garanteras. Åklagaren måste väl styras av formalia, men själva (eventuella) rättegången är väl mer en prövning av skuldfrågan.

Jag tror som ni andra att man kommer att göra en formaliastyrd reträtt (gärna på osaklig grund), t.ex. av skälet att RMV inte var ackrediterat för analysen i fråga hellre än att man beskriver RMV:s handläggning som fullständigt misslyckad.
Citera
2011-02-01, 19:28
  #9234
Medlem
hurvardetnus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Hur skall jag kunna veta det? Såvitt jag vet kan läkaren vara skyldig som synden. I så fall är det väl befogat att göra något åt saken?

Men i detta fall så kommer läkaren bli friad och detta med rätta, jag tror att åklagaren kommer dra tillbaka åtalet då brott inte går att styrka.
Detta har redan till dax datum redan nu kostat förmycket pengar på ett mål som aldrig bordes tagits upp.
Citera
2011-02-01, 19:42
  #9235
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
I mina ögon verkade dessa dina meningar motsäga varandra.

Nej, de kompletterar varann: Åklagaren har skyldighet att värdera bevisläget; om det inte finns någon möjlighet att det räcker till fällande dom skall det inte bli ett åtal. Vid beslutet om att väcka åtal hade rättsintyget stor styrka. Därefter har anförda omständigheter medfört att man åter granskat informationen som rättsintyget bygger på. Om den informationen kan visas vara opålitlig faller också rättsintygets värde, dvs till slut går dödsorsaken inte att styrka tillräckligt väl.

Avsaknad av ackreditering tror jag aldrig kan innebära att bevisvärdet skulle kunna bli noll, men det kan ju väcka en del extra frågor runt metod och procedur. Det domstolen vill veta är om rättsintyget bygger på korrekt information, och då är det naturligtvis meningsfullt att fråga en expert på problematiken. Vi har ju dels en fråga om "kan det verkligen vara på det här viset" och frågan "har bedömningen gått till på ett rimligt rättssäkert sätt".
Citera
2011-02-01, 20:19
  #9236
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hurvardetnu
Men i detta fall så kommer läkaren bli friad och detta med rätta, jag tror att åklagaren kommer dra tillbaka åtalet då brott inte går att styrka.

[- - -]



I alla fall jag har inte hittills presenterats något annat argument för att åtalet borde läggas ned än att halten tiopental i babylikets blod är FÖR HÖGT för att det skall verka rimligt om man räknar baklänges till given dos.

Man skulle alltså lägga ner en utredning p g a att mätvärdet är för högt.

Borde man inte först kontrollera om det är möjligt att man kan komma fram till ett lägre värde om man räknar baklänges?

Själv tycker jag som sagt att det springande punkten är till hur låg dos man rimligen komma om man räknar baklänges. Om inget tiopental sägs ha getts så kan dock även en mer normal dos - om man räknar baklänges - leda till fällande dom. Det är inte rimligt att ge en baby man påstår har andnöd tiopental (om det nu inte var tiopentalet som orsakade andnöden).




Citat:
Ursprungligen postat av hurvardetnu

[- - -]

Detta har redan till dax datum redan nu kostat förmycket pengar på ett mål som aldrig bordes tagits upp.


Mitt intryck är att en väldig massa läkare här på Flashback för en intensiv kampanj för att den här läkaren skall frias oavsett vad provsvaren eventuellt indikerar. En läkare verkade tycka att det var snällt att ge babyn tiopental och drog en parallell till när vederbörande själv överdoserade morfin till en patient med ett brustet blodkärl i luftvägarna som höll på att kvävas. En annan läkare hävade att jurister inte (och inte andra heller, antar jag) bör lägga sig hur läkare väljer att avsluta patienters liv.

Min gissning är att risken är större att den här läkaren lyckas krickla sig ur den här knipan på något sätt även om hon är skyldig än att hon skall dömas oskyldig. Jag anser att detta är ett problem med tanke på att vi de senaste 20 åren, efter de besparingar som tog sin början under tidigt 90-tal, gradvis flyttat gränserna längre och längre bort från tidigare principer som kan sägas ha sin grund i kristen etik och principer om den enskilde individens rättigheter. I praktiken har vi idag ofrivillig eutanasi på patienter som har veckor och månader kvar att leva genom att man stänger av tillförsel av vätska och näring. Cheferna på sjukhusen ser mellan fingrarna på t ex att sjuksköterskor underdoserar blodförtunnande när anhöriga trilskas med att gå med på att stänga av vätske- och näringstillförsel. Om de värsta läkarna och cheferna inom vården tror att den här läkaren är skyldig och att man kunde ha fällt den här läkaren och läkaren frias riskerar vi att man flyttar gränserna för den i praktiken ofrivilliga eutanasin ännu längre. På så vis blir det väl lättare att hålla budget och vi kommer att kunna fortsätta ha Västeuropas billigaste sjukvård i förhållande till BNP och minst antal sängplatser per 1000 invånare. Men är det så läsaren av detta vill ha det? Och vill du detta själv undrar jag om du tycker att det är rimligt om den som vill slippa åtminstone har möjlighet att betala för en försäkring som ger vård enligt äldre principer när sjukvården fick kosta mer.
Citera
2011-02-01, 20:26
  #9237
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen

[- - -]

Om den informationen kan visas vara opålitlig faller också rättsintygets värde, dvs till slut går dödsorsaken inte att styrka tillräckligt väl.

[- - -]




Om åklagaren inte klantat sig kan det eventuellt gå att fälla för t ex grov misshandel eller försök till grov misshandel även om den exakta dödsorsaken inte går att styrka. Jag tänker här på det fall där det står klart att man gett tiopental och att detta var olämpligt.
Citera
2011-02-01, 21:54
  #9238
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Hur skall jag kunna veta det? Såvitt jag vet kan läkaren vara skyldig som synden. I så fall är det väl befogat att göra något åt saken?
Absolut, skyndsamt!

(Du kommenterar fortfarande inte de fakta som ligger på bordet:
Åklagaren har dröjt närmre 1,5 år med att utreda de uppenbart motstridiga uppgifter som finns i hans utredning. Under 1 år av den tiden har en annan myndighet påpekat behovet av en förklaring till att mätvärdet uppstått och bristande svar från RMV.)
Citera
2011-02-01, 22:19
  #9239
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nej, de kompletterar varann: Åklagaren har skyldighet att värdera bevisläget; om det inte finns någon möjlighet att det räcker till fällande dom skall det inte bli ett åtal. Vid beslutet om att väcka åtal hade rättsintyget stor styrka. Därefter har anförda omständigheter medfört att man åter granskat informationen som rättsintyget bygger på. Om den informationen kan visas vara opålitlig faller också rättsintygets värde, dvs till slut går dödsorsaken inte att styrka tillräckligt väl.

Avsaknad av ackreditering tror jag aldrig kan innebära att bevisvärdet skulle kunna bli noll, men det kan ju väcka en del extra frågor runt metod och procedur. Det domstolen vill veta är om rättsintyget bygger på korrekt information, och då är det naturligtvis meningsfullt att fråga en expert på problematiken. Vi har ju dels en fråga om "kan det verkligen vara på det här viset" och frågan "har bedömningen gått till på ett rimligt rättssäkert sätt".

Den springande punkten när det gäller RMV/RK’s analyser är inte de absoluta värdena på tiopental och morfinhalterna. Det här finns rätt väl uttryckt i prof. Becks rapport där han skriver om:

Tiopental i blodprovet: ”Värdet 2000 µgram/g tiopental i lårblod är framtaget på ett ogiltigt sätt. Det sanna värdet kan vara lägre eller högre. Utan kompletterande undersökning vore det korrekt att ange > 10 µgram/g.”

Tiopental i urinen: ”Uppgiften om 3 µgram/g tiopental i urin är dels avrundad uppåt (från 2,6) och framtagen pä basen av en klen identifikation av tiopental i provet och dels med en kvantifiering som starkt kan ifrågasättas då; a) metoden är inte giltig rur urin, b) kalibreringen gäner inte för urin, c) kromatografisk interferens föreligger med risk ror överskattning av toppytan, d) dels utförs kvantifiering 10 ggr under metodens lägsta gränsen. Resultatet bör därför ogiltigförklaras.”

Morfin i blodprovet: ”Uppgiften om 5,7 µgram/g morfin i lårblod är kvantifierad över mätområdet och man borde istället använt sig av > något tex. 0,4.”

Prof. Beck är teknisk bedömare för ackreditering hos SWEDAC, DANAK. NA (Norge) med befogenhet att även verka som bedömningsledare. Han har utfört över 100 bedömningar för ackreditering, bla. vid rättskemiska laboratorier och idrottsdopinglaboratorium. Hans bedömningar måste därför tas på allvar. Vid den dialog som Swedac haft med RMV/RK har Becks kritik mot framför allt analysen av tiopental i blodprovet bekräftats och erkänts av RMV/RK som också redovisat de förändringar i rutinerna som kritiken påkallat. Troligen är prof. Beck dessutom mer kvalificerad att bedöma RMV/RK’s analysarbete än prof Mørland.

RMV/RK är ackrediterat för allmänt laboratoriearbete enligt ISO 17025 och för medicinskt laboratoriearbete enligt ISO 15189. Däremot har man inte ackreditering för de analysmetoder som man använt i det aktuella fallet. Att de använda analysmetoderna inte är specifika för de aktuella ämnena och inte heller ackrediterade för dem försvagar värdet av dem men gör dem inte värdelösa.

Summan av kardemmumman för den för målet avgörande analysen av tiopental i blodprovet torde (eller kanske rättare borde) därför bli att den visar på en hög, och möjligen med hänsyn till omständigheterna, också dödlig nivå. Exakt hur hög går däremot inte att fastställa. Den kan som prof Beck uttryckt det vara både lägre eller högre än 2000 µgram/g.

Problemet med rättsintyget, dvs obduktionsutlåtandet, är dess formulering att: ”… [flickan] avlidit till följd av kraftig överdosering av tiopental i kombination med morfin”, och huruvida den slutsatsen kan vetenskapligt styrkas. RMV har själva angett att förmågan att tillämpa en vetenskaplig grundsyn och vetenskapliga kriterier är och förblir rättsläkarens viktigaste roll och att kravet på ett vetenskapligt förhållningssätt måste finnas även i de situationer där vetenskapligt underlag saknas - dvs avsaknad av säker vetenskaplig grund legitimerar inte fria spekulationer.

Det är det sätt som den höga halten tiopental kan ha uppstått på som kan utgöra ett brott, inte halten i sig.
Citera
2011-02-01, 23:14
  #9240
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher

[---]

Tiopental i blodprovet: ”Värdet 2000 µgram/g tiopental i lårblod är framtaget på ett ogiltigt sätt. Det sanna värdet kan vara lägre eller högre. Utan kompletterande undersökning vore det korrekt att ange > 10 µgram/g.”

[- - -]



Med de bakåträkningar Sikhander redovisar (Resultat: 10-80 g när babyn dog) borde detta då ge ett "golv" på 10 g * (10/2000) = 0,005 g, alltså 5 mg, tiopental i babyns blod när babyn dog. Det skulle motsvara ca 114 mg på en vuxen person om vi antar ett viktförhållande 3,5/80 kg jämfört med babyn. Och det är ju kanske inte så farligt. Frågan är dock hur sannolikt detta golvvärde skall anses vara. Är sannolikheten 50 % är detta ett bra argument för försvaret, är sannolikheten 0,01 % är detta ett dåligt argument för försvaret.

Sikhanders inlägg med bakåträkningssiffror:

https://www.flashback.org/sp28483381

Men frågan är vilken osäkerhet vi eventuellt också har i bakåträkningarna och vad denna osäkerhet i sin tur ger för "golv".

Men: Skall babyn inte ha haft något tiopental i sig så behövs nog inget "golvvärde" för fällande dom av något slag.
__________________
Senast redigerad av PCuri 2011-02-01 kl. 23:23. Anledning: Ändrad länk, mer räkningar
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in