2010-05-25, 22:58
  #7609
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
... Förstår jag dig rätt så menar du att man späder provet som en naturlig del i mätningsprocessen.
...

Ja, det är detta jag menar. Laboratoriet bör lämpligen räkna tillbaka "mätsignalen" från analysutrustningen till ett mätvärde som gäller för själva provet som var skickat till dem.

Kan ju samtidigt hänvisa till Bustophers kommentar ovan

Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
...
Konsekvensen av att RMV avvikit på det sätt man gjort från ISO-standardernas krav är alltså att man nu måste acceptera att man beträffande tiopental i lårblodet bara vet att halten var > 10 mcg/g och att morfinhalten var > 0,4 mcg/g. Kvalitetsnivån medger helt enkelt inte närmare precisering.

Mätvärdena här är antalet microgram av ämnet per gram prov.
Citera
2010-05-25, 23:31
  #7610
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Ja, det är detta jag menar. Laboratoriet bör lämpligen räkna tillbaka "mätsignalen" från analysutrustningen till ett mätvärde som gäller för själva provet som var skickat till dem.

Kan ju samtidigt hänvisa till Bustophers kommentar ovan
Om jag får försöka tolka lite är nog kärnan i Bustophers kommentar på vilket sätt RMV skulle markerat noggrannheten i mätvärdet.

Tydligen har Beck kompletterat med en kommentar kring det redovisade resultatet men inte själv redovisat ett värde. (Något som hade varit orimligt utan att ha fått en ny mätning med metod redovisad.)

Det senare kanske finska RMV klarar att genomföra. Vilket bevisvärde det prov som skickats dit kan anses ha skall bli intressant att höra den gemensamt utsedda experten redovisa om det längre är aktuellt vid den tiden.
__________________
Senast redigerad av nono2 2010-05-25 kl. 23:34.
Citera
2010-05-25, 23:40
  #7611
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JPume
Är det inte troligt att det här kommer få allvarliga konsekvenser för RMVs arbete med kemiska analyser framöver (förutsatt att inget nytt och sensationellt framkommer)?

Min slutsats är att det borde få allvarliga konsekvenser. Låt oss titta på RMVs arbete och gå igenom det steg för steg:

1) Provtagning
2) Förberedelse av provet
3) Spädning
4) Analys
5) Tolkning

Beck går igenom 2-4 i den här kedjan och han konstaterar:

2) Förberedelsen är ej godkänd då laboratoriet inte är ackrediterat/godkänt för Thiopental analys
3) Spädning är undermålig då den inte är dokumenterad och inte heller standardiserad
4) Analysen är ej godkänd pga samma skäl som i 2 ovan samt att kalibreringsvätskorna är långt äldre än vad som är tillåtet. Därutöver är kalibreringen inte gjord i närheten av mätintervallet.

Tidigare i tråden har det ju framgått med all tydlighet att RMV inte har genomfört 1) rätt överhuvudtaget givet att substansen är fettlöslig. Även med en vattenlöslig substans är avsaknaden av dubbelprov och vävnadsprov allvarlig. Vad gäller 5) var RMV ute och cyklade vad gäller morfinvärdet och har ingen erfarenhet av vare sig för tidigt födda, intensivvårdspatienter eller thiopental. Trots detta togs ingen extern expert in för att hjälpa till i tolkningen utan ett utlåtande skrevs till Åklagaren som sedan modifierades i en omgång vad gäller morfinet.

Ett kommersiellt medicinskt bolag som fick den här typen av dokumenterad inkompetens efter en inspektion skulle få sin produkt indragen från marknaden tills åtgärder kommit på plats och en ny inspektion genomförts, men rättssäkerhet kanske inte är lika viktigt.
Citera
2010-05-26, 07:47
  #7612
Medlem
Vad gör då Bettan Brandt när hon i tidigt skede märker att här är det lite tunt och det hela svajar.
I hennes värld tar man till piketen, stormar in på sjukhuset, skrämmer personal och anhöriga, kastar in läkaren i en cell med diet på bröd och vatten, ringer till kvällspressen och hoppas att allt löser sig.

När allt går åt skogen stormar Claeson in med en debattartikel i DN som nu ligger som en kvarnsten runt hans hals och inte nog med detta gör han bort sig på RMV inför den samlade expertisen.

Citat Beck/Dagens Medicin

”Jag uppfattade överåklagare Claesons agerande som att han vid varje sakfråga som interfererade med hans förutfattade mening om sanningen (dvs. om vem, av vem och hur brottet begåtts) stänger sina öron och intar en överkritisk och avvisande hållning.”

"Jag vill rikta kritik och missnöje mot det sätt som överåklagare Claeson uppträdde under dagen. Jag blev hela tiden ifrågasatt som expert, ifrågasatt som objektiv granskare (vem betalar din lön), avbruten, förolämpad och systematiskt hindrad i mitt arbete.”

"Dagordningen följde därefter laboratoriets eget revisionsprotokoll men under lite kaotiska former.”

"Arbetsformerna var under dagen ansträngande och efter 11 tim inträdde en viss utmattning. Tyvärr kunde jag inte utföra det arbete som jag önskat och planerat. Min rapport är att betrakta som en inte helt fullständig extern vertikal revison.”
__________________
Senast redigerad av Ornulf 2010-05-26 kl. 08:08.
Citera
2010-05-26, 08:15
  #7613
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander

2) Förberedelsen är ej godkänd då laboratoriet inte är ackrediterat/godkänt för Thiopental analys

Det här väcker ju frågan om RMV är eller ens kan vara ackrediterat för analyser av alla tänkbara preparat som kan tänkas förekomma i olika , ibland brottsliga, sammanhang. Problemet är ju, litet drastiskt uttryckt, att rutinlaboratorier vet vad de letar efter, medan ett labb som RMV eller SKL inte vet vad de letar efter. Det ingår ju liksom i konceptet "utredning".

I en ideal värld kan man köra prover av hjärtans lust och på föreskrivna sätt, men här hade man från RMV/SKL:sida förmodligen ingen aning om att det skulle finnas tiopental i provet.

Är vi dessutom inte tillbaka i diskusssionen om formaliakrav på bevisning vs fri bevisprövning?
Citera
2010-05-26, 08:40
  #7614
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det här väcker ju frågan om RMV är eller ens kan vara ackrediterat för analyser av alla tänkbara preparat som kan tänkas förekomma i olika , ibland brottsliga, sammanhang. Problemet är ju, litet drastiskt uttryckt, att rutinlaboratorier vet vad de letar efter, medan ett labb som RMV eller SKL inte vet vad de letar efter. Det ingår ju liksom i konceptet "utredning".

I en ideal värld kan man köra prover av hjärtans lust och på föreskrivna sätt, men här hade man från RMV/SKL:sida förmodligen ingen aning om att det skulle finnas tiopental i provet.

Är vi dessutom inte tillbaka i diskusssionen om formaliakrav på bevisning vs fri bevisprövning?
Nog gäller fri bevisprövning i Sverige.

Hur bedömer du möjligheten att hävda att barnet är förgiftat baserat på RMV:s agerande i detta fall?
Anser du att RMV om detta fallet är signifikant ger kvalitativa underlag för domslut?
Citera
2010-05-26, 08:41
  #7615
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
3)Spädning är undermålig då den inte är dokumenterad och inte heller standardiserad.
Du kanske kan vara vänlig att i sann vetenskaplig anda direkt hänvisa till din källa och gärna citera stycket du städjer dina uppgifter på. Det enda jag har sett ur Becks observatörsrapport direkt syftandes på spädningsproceduren är följande mening. ”Osäkerhet om mätvärdet uppstår dessutom då provet är upparbetat med en okontrollerad spädningsprocedur.”
Citera
2010-05-26, 09:01
  #7616
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Nog gäller fri bevisprövning i Sverige.

Hur bedömer du möjligheten att hävda att barnet är förgiftat baserat på RMV:s agerande i detta fall?
Anser du att RMV om detta fallet är signifikant ger kvalitativa underlag för domslut?

Vad är ditt bekymmer? Tror du inte att det sätts en och annan på fästning i detta land utan att det finns fullständiga, vetenskapligt oomtvistade bevis för saken? Är det fel? Begriper du inte att juridik innebär tillämpning av sunt förnuft och att bedöma ofullständiga fakta?

Pekar ett stort antal tecken, vittnesmål och fakta i en bestämd riktning så tar domstolen fasta på det. Att man kan ifrågasätta varje enskilt indicium till viss grad är inget konstigt. I det här fallet kommer rätten helt enkelt att behöva ta sig en funderare på om man skall lita mer på RMV än på Hurtigs expert(er) - om nu RMV vidhåller sin uppfattning efter revisionen.
Citera
2010-05-26, 09:05
  #7617
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Anser du att RMV om detta fallet är signifikant ger kvalitativa underlag för domslut?

RMV tycks i detta fallet ha begått en rad fel vilket påpekats och även fortsättningsvis kommer att påpekas av den som har att göra detta (läkaren genom Hurtig), varför jag är mycket skeptisk till en fällande dom i nu aktuellt mål.

Som tur är så är den typ av ärenden som RMV hantera mer på daglig basis av annan karraktär (vilket påpekats av många debattörer i denna tråd till styrkande av deras bristande expertis i nu aktuellt mål) och därför kan man rimligen inte påstå att nu aktuellt ärende är signifikant rent generellt. Dock väcker ärendet frågan huruvida RMV klarar av att se sina egna begränsningar och deras förmåga att aggera korrekt när gränsen för deras kompetens är på väg att överskridas och när frågorna som skall utredas ligger utanför det normala för deras arbete, vilket eventuellt kan få genomslag i tidigare/nuvarande/framtida ärenden av mer speciell karaktär.
Citera
2010-05-26, 09:09
  #7618
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det här väcker ju frågan om RMV är eller ens kan vara ackrediterat för analyser av alla tänkbara preparat som kan tänkas förekomma i olika , ibland brottsliga, sammanhang. Problemet är ju, litet drastiskt uttryckt, att rutinlaboratorier vet vad de letar efter, medan ett labb som RMV eller SKL inte vet vad de letar efter. Det ingår ju liksom i konceptet "utredning".

I en ideal värld kan man köra prover av hjärtans lust och på föreskrivna sätt, men här hade man från RMV/SKL:sida förmodligen ingen aning om att det skulle finnas tiopental i provet.

Är vi dessutom inte tillbaka i diskusssionen om formaliakrav på bevisning vs fri bevisprövning?

Notera det som Bustopher skrev tidigare:

Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
RMV är ackrediterat som laboratorium enligt ISO 17025 (allmänt laboratioriearbete) och ISO 15189 (medicinskt laboratoriearbete).


Det är utifrån detta faktum som Prof Beck gjorde sin granskning.

Det finns mycket som RMV/SKL kan tvingas analysera och bedöma utan att veta i förväg vad de kommer hitta. Detta är en klar svårighet för själva analysen. Ingen tvekan om detta. Men man kan ändå förvänta sig att ett laboratorium ska följa de generella standarderna enligt vilka man är ackrediterade. Följer man dessa undviker man många vetenskapliga osäkerheter. Som åklagare och försvarsadvokat nu också gemensamt tagit konsekvensen av, den fria bevisprövningen i domstol ska inte handla om en vetenskaplig bedömning av mätresultat.
Citera
2010-05-26, 09:13
  #7619
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Dock väcker ärendet frågan huruvida RMV klarar av att se sina egna begränsningar och deras förmåga att aggera korrekt när gränsen för deras kompetens är på väg att överskridas och när frågorna som skall utredas ligger utanför det normala för deras arbete, vilket eventuellt kan få genomslag i tidigare/nuvarande/framtida ärenden av mer speciell karaktär.

Är inte risken större än så ...?

Alla som fällts med bevisning från RMVs kemiska analyser som avgörande bevisning kan ju nu ifrågasätta om RMV i deras fall följt de aktuella standarderna för analysarbetet. ALLA analyser kan bli ifrågasatta. Sen är det upp till RMV att visa att man faktiskt gjort ett gott arbete.
Citera
2010-05-26, 09:34
  #7620
Medlem
datjas avatar
Har egentligen inget att lägga till Sikhanders kommentarer som jag ställer mig helt bakom. Vill bara göra ett inlägg kring funderingarna om varjehanda substanser som RMV skulle kunna påvisa utan vara ackrediterade för dem. Om RMV i sina provbatterier hittar en ovanlig substans som de inte har ackrediterad metod för, borde de rutinmässigt följa ett internt PM som anger vilket externt lab som är ackrediterat för den specifika substansen och skicka material dit för kvantifiering. Så gör alla normala kliniska kemiska lab i Sverige när de stöter på frågeställningar om analyser de inte behärskar.

Citat:
Ursprungligen postat av Ornulf
På RMV stoppade de den lilla provmängden i sin apparat som ingen vet om den funkade eller inte, de hade visst glömt att kolla på ett tag, och vätskorna de använde var gammal rutten skit som var för länge sedan passerat bäst före datum.
Ur ett skitprov kommer ett skitsvar!...

Är det bara jag som tycker att Ornulf är den mest underhållande debattören i tråden?
__________________
Senast redigerad av datja 2010-05-26 kl. 09:38.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in