Barmhärtighetsmord? Läkare friad av Solna Tingsrätt 21/10 -11

Det tycker jag inte du skall göra. Dina inlägg är kloka och vettiga, och att personer med andra värderingar än du har åsikter och synpunkter på delar av din argumentation tycker jag att du kan tåla. Eftersom jag faktiskt nämndes som en i "juristspåret" (inte av dig, och tämligen oförtjänt, ur kompetenssynpunkt) borde jag ju kunna ta illa upp, jag också. Jag tillhör ju "gruppen som inte förstår", medan alla övriga väl då får på något intuitivt sätt antas förstå juridiska frågor runt rättsskipning.

Men likaväl som den naturvetenskapliga sanningen har ett högt värde så har en noggrann, svårmanipulerad och fri bevisprövande rättsprocess också ett värde. Givetvis skall en dålig, ofullständig eller till och kanske felvisande analys ifrågasättas med skärpa, men det betyder inte att enkla teknikaliteter automatiskt skall få kullkasta rättsprövning när det är befogat. Notera ordet prövning i detta.

Tror du visar på en trolig förklaring till "diplomatsvaret" från P-RA... Å andra sidan vill jag inte hålla det för osannolikt att svaret var litet mer specifikt än så - i praktiken. Det handlar till syvende och sist om - tolkningar.
Bevisvärdet då det gäller "lårblodsprovet" har från åklagarens sida (så här långt) hanterats såsom att pga. dess extrema värde, måste det föreligga ett brott. Övriga alternativ har tillmätts ungefär samma värde som de ickebeskrivna alternativen i P-RA mejlsvar till Bustopher. Dvs. det finns inga andra alternativ. Ungefär som i min liknelse av "rattfyllefallet": https://www.flashback.org/sp22783023

NEJ - jag tror du har fel här. Det måste inte bevisas att flickan "uppsåtligen" förgiftats av läkaren. Det handlar om vad rätten finner sannolikt. Vi har en "skyhög" nivå av tiopental i flickans blod. (Vi kanske kan hoppas att detta fall inte blir en ny "referens" inom vetenskapen...)
Denna halt kan mycket väl tas som trolig dödsorsak av tingsrätten, och om de då finner det sannolikt att just läkaren (som administrerat, eller färdigställt, tiopental) är den troliga kandidaten till förgiftningen - finns skäl att anta att det mycket väl kan bli ett fällande.
Det är vad jag tror - inte vad jag vet.

Edit: Det handlar om huruvida TR ser det orimliga i uppmätt tiopentalhalt framför det "rimliga" i att läkaren ändå är den mest sannolika kandidaten till "förgiftningen". Och förgiftningshypotesen förutsätter en tilltro till den uppmätta (orimliga) halten. Rätten lär balansera sitt beslut på en knivsägg... Lite av hönan och ägget.

Det där med bevisat, troligt och rimlig tvivel...

Rätten måste rimligen fastslå att det är en koncentration tiopental som visar att läkaren har gett medlet i så hög dos att avsikten var att döda barnet. Om man bara kan konstatera att provet innehöll tiopental kan visserligen läkaren farit väldigt med sanningen av någon outgrundlig anledning.

Observera att en läkare mycket väl kan ge tiopental i denna situation utan att det räknas som brottsligt eller iaf mord/dråp.

Vi får väl se hur troligt revisionen kommer fram till att det är att mätvärdet verkligen är representativt för koncentrationen av tiopental i flickans blod i dödsögonblicket.

Sedan kan man inte heller dömas på grund av att man är den mest sannolika kandidaten hoppas jag....

Jag förstår hur du menar. Men det är vanligen så att när det inte finns ett klockrent erkännande (dvs styrkt, inte ett Quick-erkännande!) så döms man på ett antal sannolikheter som läggs samman. Det är ju vanligt att man kan hitta något litet tvivel till det mesta, samtidigt som det pekar en och samma riktning.

Nu krävs det ju en sorts "kritisk massa" för att nå fram till tillräcklig bevisning, men det inträffar hela tiden att rätten bedömer sannolikheter. I denna tråd kommer man antagligen att vara tvungen att värdera om mätvärdet, som det står, skall antas peka på något, även om kvantiteter inte kan avgöras fullt ut (neutrala experter kanske kan enas om att "mindre kan det i vart fall inte vara" eller något sådant). Det kan också tänkas att det går att peka på så många frågetecken och oklarheter att man väljer att släppa det helt. Mätvärdet kommer sedan att kopplas samman med resten av vittnesmålen. Rent hypotetiskt, kan åklagaren visa alldeles tydligt att det injicerats något, oklart vad är det ju annorlunda än om det inte alls går att visa några annat än redovisade och korrekta injektioner. Här måste rätten värdera vittnesmål (och det gör man ju, också). Det är ju vanligen flera saker som skall visas för att det skall kunna bli en fällande dom.

Jag har tidigare flaggat för att det är litet illavarslande att Hurtig väljer att gå på analysen med armar och ben. Det kan bero på att det finns rätt bra bevisning på det andra. Det är också litet farligt, om nu rätten får höra från någon de väljer att tro på "att, visst, de härledda doserna är orimliga, värdet är orimligt relaterat till "levande blod" men det går inte att snacka bort att det även med all rimlig prutning så har det ändå sprutats mycket pentotal i den lilla".

Jag tror nog att Hurtig är lika övertygad som många här i tråden om att mätvärdet inte säger något alls.

Skulle någon med vetenskaplig tyngd påstå något annat vet vi inget om hur han har lagt upp försvaret mot de anhörigas vittnesmål. Förhandlingen har inte ens börjat.

Edit: Bara tanken att säga att ett mätvärde även om man vet att det inte är korrekt ändå visar på något är för mig helt främmande. Särskilt som detta något skulle kunna vara en adekvat behandling.

Ja. I tråden pratar vi förbi varandra som jag sa tidigare. När jag menade att jurister "inte alltid begriper att de inte begriper grupp 1:s argument" var det alltså en kritik åt båda hållen. Vi naturvetare i tråden är betydligt sämre på att argumentera än Buggenbu och Bergakungen som dock inte har något faktaunderlag förutom lagtexter. Personligen övertygas jag av statistiskt säkerställda resultat som baseras på tydlig metodologi, utan någon argumentation.

Bustopher har bidragit med så fantastiskt mycket mer information än alla vi andra slöfockar här. Därför tycker jag att du var lite oförskämd, Buggenbu.

Jag tänker också hålla mig undan en tid eftersom det alltså inte lär dyka upp mer information här förrän rättegången startar.

Ha det

Nå, jag lägger mig inte gärna platt för en annan yrkesgrupp bara för att det råkar vara dess hemmaplan. Just här handlar det också om att argumentera i ett visst forum. Bedömningen av respektive arguments slagkraft kan inte göras av någon delaktig.

Själv räknar jag mig förvisso som naturvetenskapligt bildad. Erfarneheten från mitt yrke är dock att de personer som visar mest respekt för andras kunskaper är de som skapar bäst resultat.

I de fall någon tydligt markerar att man spekulerar i hur en viss domstol kan värdera vissa saker kan jag givetvis bara erkänna att den saken har jag inte allt för mycket kunskap i.

Däremot har jag sett en rad punkter i tråden där förnuftsresonemang har visat sig sakligt (även juridiskt) riktiga.

Jag hoppas att juridiken är förnuftig i detta så som jag ändå tror att den är i det mesta. Juridiken kan lika lite som någon annan diciplin behålla sin maktposition om den inte har stöd i samhället i bredare mening.

Bara några (för några kanske kusliga) kommentarer:

(1) Hurtig är professionellt övertygad att hans klient är oskyldig. Han är inte lika läskig i media som Leif S, men han är lika professionell. Allt som kan gynna hans klient skall på bordet, allt som inte gynnar klienten skall förminskas eller tas bort helt. Han sköter sitt jobb, sannolikt på ett utmärkt bra sätt. Att läsa in att han "är lika övertygad som många här i tråden" kan ju, i det ljuset, betyda minst två saker.

(2) Angående vetenskaplig tyngd, så har vi just nu RMV, som har en bestämd uppfattning i frågan - att mätvärdet pekar på en mycket stor dos. Att den bedömningen inte skulle bedömas ha "vetenskaplig tyngd" i rätten låter inte så troligt om den inte kan vederläggas på minst motsvarande kompetensnivå och med en rimlig förklaring till hur mätvärdet uppstått (artefakt, mätfel, metodfel eller hur man vill göra det troligt att analysen bör vara utan praktiskt bevisvärde). Att allmänt hävda att "det där tror jag inte på" eller "så kan man inte mäta" räcker inte.

(3) Det är väl helt klart att ett mätvärde som visar förekomst på ett ämne och där ämnet kan kvantifieras säger något. I det här fallet är det ju vad det säger som är intressant. Men mätvärdet kan ju knappast säga att allt är som förväntat?

(1) Troligt. Han är inte heller så dåligt påläst som Althin som fortfarande vid tiden för SoS rapport talade om 1000 gånger dos.

(2) Om inte rätten fattar vad 5 gånger högre än tidigare känd upmätt koncentration innebär och ändå dömer fällande kan jag bara konstatera att det gäller att inte bli stämd för något som en domstol inte förstår.

(3) RMV uttalar redan från början liksom SoS att koncentration till dos är en mycket grannlaga väg att gå när det gäller tiopental så ja jag håller med om att det borde vara svårt att överhuvudtaget döma en läkare som använt det preparatet. Särskilt om man enbart kan redovisa resultatet av ett prov på 3 ml, inhämtat mer än 3 veckor efter döden som dessutom är helt unikt.

Men visst jag ska givetvis inte lägga mig i hur svenska domstolar dömer det är juristers ensak. Det gäller bara att se till att juristerna förstår att inom mitt specialområde gäller det omvända

Jag tror att vi skall gå igenom vad ett mätvärde egentligen är:

(a) Användandet av en metod för att kvantifiera X i en
(b) Vävnad (blod är en vävnad) och därefter
(c) Jämföra den numeriska variabel som (a) gav mot kända referensvärden för (b) för att till slut dra en slutsats

I det aktuella fallet kan vi konstatera att RMV inte är ackrediterade och förmodligen aldrig har mätt något Thiopental tidigare (som därutöver är dokumenterat svårmätt i litteraturen). Dvs - RMV kan inte (a) för Thiopental.

Vidare är (b) oerhört problematisk pga två omständigheter: Thiopentals fettlöslighet i kombination med en tre veckor gammal kropp. En mindre fettlöslig substans än thiopental hade inte gett samma problem vad gäller en tre veckor gammal kropp (som nämnts tidigare kan fett innehålla extrema koncentrationer av en substans utan att vara representativt för kroppen som helhet). Det här problemet är väldokumenterat i avrättningslitteraturen och således vetenskapligt helt okontroversiellt. En fettlöslig substans kräver vävnadsprov från flera vävnader vilket vi inte har om slutsatser skall dras.

Till sist fortsätter svårigheterna i (c). Den biologiska kontexten är helt avgörande för tolkningen av värdet från (a) och (b). Thiopental saknar helt referensvärden. RMVs totala avsaknad av erfarenhet vad gäller terminala prematurer på intensiven visade sig vad gäller den ursprungliga tolkningen av morfinvärdet där värdet var extremt högt jämfört med pundare på stan - RMVs normala kontext och erfarenhetsbas - vilket ledde till den första slutsatsen att barnet dödats både av morfinet och thiopentalet. Efter konsultationer visade det sig att morfinvärdet var helt normalt för ett terminalt prematurt barn på intensiven och slutsatsen drogs tillbaks. Givet att det numeriska värdet för Thiopental var så pass mycket högre än all litteratur på området skriker siffran artefakt för en vetenskapligt kunnig person men den frågan verkar inte ens styvmoderligt ha behandlats av RMV.

Lägger vi ihop (a) + (b) + (c) i händerna på RMV och den provtagning som genomförts vill jag med emfas hävda att det är extremt mycket mer sannolikt att RMV har tabbat sig det grövsta än att läkaren förgiftat barnet med thiopental.

Jag tycker att de senaste sidornas diskussion om RMVs förstorade ansvar är mycket intressant då det tydligt har visat sig i det här fallet att RMV inte insett vad det egentligen innebär för deras sätt att arbeta. Utöver Bustophers email korrespondens och hanteringen av fallet visar polisens förhör med RMV i FuPen på detsamma. RMV sitter i det förhöret och problemlöser högt kring mätvärdet som hela fallet står och faller med och har uppenbarligen inte bottnat internt innan förhöret med polisen (dvs ett tydligt tecken på att ärendet hanterats som rutin fast det är helt oplöjd mark för RMV).

Jag förstår mätproblemen hyfsat bra, men vill ändå flagga för att när provet visar på pentotal och inget pentotal har administrerats har man fortfarande ett bekymmer att handskas med. Varifrån kommer pentotalet och varför finns det i blodet (eller "blodet")? Det vore ju alldeles utmärkt bra om man kunde (som också gjordes i början av diskussionen) utgå från att små, terapeutiska doser av pentotal är förväntade. Då blir ett resonemang som visar hur "litet blir stort" mycket mer trovärdigt. Nu är en viktig delfråga "hur kan ingenting bli något"?

Det är ju mycket tänkbart att rätten funderar sisåhär: "Hm. Å ena sidan har vi RMV, som inte har något att vinna på att hitta på - å andra sidan har vi den tilltalade som har allt att vinna genom att hitta på. Vem skall vi då tro på".

Det blir därför så oerhört mycket effektivare försvar om man kan visa vad mätvärdet beror på än att bara ifrågasätta det. Rent mänskligt vore det ju också en poäng för den åtalade, som ju blir rentvådd på ett helt annat sätt i så fall. Bara därför är det ju bra.