2010-02-18, 11:03
  #5881
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
Du har tidigare uttryckt oro för detta, men den är obefogad. Läkare är inte poliser.

Det finns tillräckligt med debattartiklar som visar på den risken, vågar jag påstå.

Jag utvecklar: Det finns läkare som (i praktiken) är poliser. De arbetar på RMV. Om man som åklagare inte kan lita på att de vet vad de talar om, vem skall man då fråga?
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2010-02-18 kl. 11:10.
Citera
2010-02-18, 11:22
  #5882
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det verkar ju som att teknisk expertis genomgående framhåller att här finns ingen expertis, eftersom så litet är känt om frågan det gäller? Hur vill du hantera det problemet?

Du inser problematiken: om man misstänks ha använt en en ovanlig, ologisk och odokumenterad metod för att mörda någon, så bör det vara rimligt att även ett rättssamhälle får pröva den saken utifrån andra bevis än enbart de tekniska. Att visa att det injicerats stora (tillräckliga) mängder pentotal är nödvändigt, men kan man trovärdigt visa att läkaren gjort just detta kommer väl diskussioner om medicinska spetsfundigheter vid utredningen att bli liksom... onödiga?

Därför menar jag att vi nu får vänta och se.
Jo det är ju lätt för dig att säga medan åklagaren fortsätter att peka ut en person som skyldig i media samtidigt som han inte heller får ta några konsekvenser av detta.

Da Costa-domen idag kommer bli ett mycket intressant tecken på hur rättsväsendet ser på sitt ansvar.

Har du läst FUP eller hänvisar du till de delar som fortfarande är hemliga?

Problemet är ju att åklagaren skall utreda opartiskt och vad jag ser finns inga frågor som alls berör eventuellt andra gärningsmän. Ingen har heller sett läkaren injicera tiopental.

Hade då funnits skäl för åtal om man hade lyssnat på RMVs experter? Alla utom möjligen rättsläkaren verkar ju precis som du skriver mycket osäkra.
Citera
2010-02-18, 11:32
  #5883
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Problemet här är nog att RMV är den opartiska experten som är tillgänglig i de här frågorna. Väljer man sedan att höra (eller åtminstone ta in) också SoS för att få ledning kan det ju vara svårt att gå längre på den vägen. Att tillföra en läkare som ämnesspecialist i utredningen är en möjlighet, men det finns problem med den saken också. Vem ställer upp för att hjälpa polisen/åklagaren att bevisa brott, och därmed smetas ner som en "dålig kollega" (om man "fäller"), och/eller misstänks för överdriven kollegialitet och mörkande (om man "friar")?

Nja, riktigt så illa är det väl ändå inte? Om vi nu ska tillmäta domare, nämndemän, advokater och åklagare förmågan att kunna vara objektiva och opartiska och inte se till egna "kårintressen" så får vi väl rimligtvis också utsträcka den uppfattningen till att även omfatta andra grupper professionella yrkesmän som läkare, ingenjörer, m.fl. som kan tänkas yttra sig i egenskap av sakkunniga inom sina respektive discipliner. Oväld och professionell integritet är faktiskt inte en unik egenskap för personer med juridisk utbildning.

Att sedan olika sakkunniga utifrån sina respektive kunskaper och erfarenheter kan bedöma samma underlag olika är inte konstigare än att olika domstolar kan göra olika bedömningar av samma materia. När det gäller bedömningar som grundas på vetenskapliga undersökningar finns ofta, om än inte alltid (vilket vi ser en del exempel på i det här fallet) kunskap att hämta i facklitteraturen. Det som ibland kallas evidens och som idag är en grundpleare för vad som ska anses vara god medicinsk behandling och vår. Jag tycker den här formuleringen av en "garvad" amerikansk rättsmedicinare är rätt bra och borde stämma till eftertanke (bl.a. i just det här fallet):

"Patients visit their doctors with the reasonable expectation that the recommended treatment is appropriate and, even if they do not know the exact terminology, that the doctor’s choice of treatment is ‘‘evidenced-based.’’ Those charged with serious crimes, such as murder, might share similar expectations about the evidence presented against them, but they would frequently be mistaken, particularly when questions about the timing of drug ingestion, or the amount of drug ingested, are at issue. Defendants have found themselves charged, and convicted, only because the jury has believed that accusations were based on a ‘‘scientific’’ method that is neither evidence-based, nor peer-reviewed, that has an unknown rate of error, and has no published standards of operation."

Hade utredare och åklagare efter de samtal man tidigt hade med experterna på RMV i Linköping insett att den första fråga de hade framför sig var INTE "skyldig eller oskyldig" utan "rimligt eller orimligt" och bett om mer sakkunnigt bistånd hade det här ärendet kunnat utvecklas på ett helt annat sätt. Nu, är det tyvärr för sent.
Citera
2010-02-18, 11:44
  #5884
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Har du läst FUP eller hänvisar du till de delar som fortfarande är hemliga?...

... Problemet är ju att åklagaren skall utreda opartiskt och vad jag ser finns inga frågor som alls berör eventuellt andra gärningsmän. Ingen har heller sett läkaren injicera tiopental....


Jag hänvisar indirekt till de delar som är sekretessbelagda. Vi får helt enkelt se hur det går i rättegången.

En missuppfattning angående "utreda opartiskt": Åklagaren är inte skyldig att utreda alternativa gärningsmän (misstänkta), utan skyldigheten är att att ta fram det som talar för respektive emot den misstänkte. Här har BC redan påtalat att det finns en naturlig bias i åklagaruppdraget som i många fall inte fullt ut balanseras av försvarets praktiska möjligheter att utreda.
Citera
2010-02-18, 11:48
  #5885
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag hänvisar indirekt till de delar som är sekretessbelagda. Vi får helt enkelt se hur det går i rättegången.

En missuppfattning angående "utreda opartiskt": Åklagaren är inte skyldig att utreda alternativa gärningsmän (misstänkta), utan skyldigheten är att att ta fram det som talar för respektive emot den misstänkte. Här har BC redan påtalat att det finns en naturlig bias i åklagaruppdraget som i många fall inte fullt ut balanseras av försvarets praktiska möjligheter att utreda.
Jo, det känns ju helt naturligt att inte kunna få en opartisk utredning.
Citera
2010-02-18, 11:55
  #5886
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag hänvisar indirekt till de delar som är sekretessbelagda. Vi får helt enkelt se hur det går i rättegången.

En missuppfattning angående "utreda opartiskt": Åklagaren är inte skyldig att utreda alternativa gärningsmän (misstänkta), utan skyldigheten är att att ta fram det som talar för respektive emot den misstänkte. Här har BC redan påtalat att det finns en naturlig bias i åklagaruppdraget som i många fall inte fullt ut balanseras av försvarets praktiska möjligheter att utreda.
Kan du förtydliga det där. Det är precis detta agerande jag upplever som helt absurt i många utredningar. Åklagaren bestämmer sig från början (utan att ha tillräcklig kunskap) för vem som är mest misstänkt. Sen utreder de denna person utan att se om det finns andra möjliga misstänkta.

Vetenskapsmän ställer upp en hypotes som de sedan verifierar eller förkastar. Det är inte ett rimligt arbetssätt för en åklagare. Åklagare borde ha öppna sinnen för alternativa förklaringar redan från början av utredningen och genom hela utredningen.

Vilka regler, lagar eller lannat stöder du dig på när du påstår att åklagaren inte är skyldig att utreda alternativa misstänkta? Det vill jag verkligen veta eftersom det verkar som om ditt påstående stämmer och i mina ögon är det helt orimligt att det fungerar så.
Citera
2010-02-18, 11:57
  #5887
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Nja, riktigt så illa är det väl ändå inte? Om vi nu ska tillmäta domare, nämndemän, advokater och åklagare förmågan att kunna vara objektiva och opartiska och inte se till egna "kårintressen" så får vi väl rimligtvis också utsträcka den uppfattningen till att även omfatta andra grupper professionella yrkesmän som läkare, ingenjörer, m.fl. som kan tänkas yttra sig i egenskap av sakkunniga inom sina respektive discipliner. Oväld och professionell integritet är faktiskt inte en unik egenskap för personer med juridisk utbildning.

Problemet är ju tyvärr att man inte kan utesluta kåranda och bias i någon utredning.

Modellen vi använder oss av är ju att åklagaren beskriver sin uppfattning om vad som hänt, försvaret säger sin mening (eller påtalar hur fel åklagaren har, vilka svaga bevis!, totalt hjärnsläpp föreligger eller andra mer eller mindre effektiva invändningar) och sedan talar domstolen om för parterna vad "sanningen" är, denna gång. Enkelt uttryckt, åklagaren kan (och skall, i vissa fall) lägga ner, men det är aldrig åklagaren som skall säga bu eller bä i skuldfrågan, det är rätten ssak, och det är de som värderar bevisen, slutgiltigt.

Om det skulle vara en poäng med att tillföra expertis utöver den som finns, så är det i så fall rimligt att införa någons sorts opartisk expertrådgivare till domstolen. Den möjligheten finns rent tekniskt - domstolen kan t o m kalla vittnen på eget initiativ, men det är mycket ovanligt.
Citera
2010-02-18, 12:25
  #5888
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det verkar ju som att teknisk expertis genomgående framhåller att här finns ingen expertis, eftersom så litet är känt om frågan det gäller? Hur vill du hantera det problemet?

Du inser problematiken: om man misstänks ha använt en en ovanlig, ologisk och odokumenterad metod för att mörda någon, så bör det vara rimligt att även ett rättssamhälle får pröva den saken utifrån andra bevis än enbart de tekniska. Att visa att det injicerats stora (tillräckliga) mängder pentotal är nödvändigt, men kan man trovärdigt visa att läkaren gjort just detta kommer väl diskussioner om medicinska spetsfundigheter vid utredningen att bli liksom... onödiga?

Ja, det är nog så att när det gäller vissa frågor finns det ingen expertis att tillgå i den bemärkelsen att det helt enkelt saknas evidens, vetenskapligt grundad kunskap, att tillgå. I det här fallet gäller det framförallt frågan om vilka slutsatser man kan dra av analyser av "blod" som samlats 24 dagar efter att patienten avlidit och hur det relaterar till vad som gällde vid dödsögonblicket. (jag sätter blod inom citationstecken för det man kan samla in efter 24 dagar är INTE blod i vanlig bemärkelse). Det finns helt enkelt inga sådana undersökningar publicerade på människor, och framför allt inte på spädbarn, som avlidit av vare sig thiopental- eller morfinförgiftning. För att igen citera den amerikanske rättsläkaren när det gäller liknande frågeställningar:

"Answers to these questions are not to be found in he peer-reviewed scientific literature, nor is it likely that they ever will be since it is impossible to even conceive of doing the experiments that would be required to reach the level of scientific proof required of evidence-based medicine, let alone murder trials. The rules of evidence-based medicine are just as applicable to forensic pathology and toxicology as internal medicine or surgery, and these rules should be applied." Karch S B, "Is post-mortem toxicology quackery?", Journal of Clinical Forensic Medicine, 2003, vol 10 197 - 198

För att man ska kunna döma läkaren för dråp, som det är fråga om här, fordras rimligen två saker: Dels att man kan visa att thiopental getts i sådan mängd att det ORSAKAT döden, dels att man kan visa att det är läkaren som administrerat det. Det första låter sig alltså inte bevisas eftersom det saknas vetenskaplig evidens till stöd för att den, 24 dagar post-mortem uppmätta halten i flickans lårblod, motsvarar en dödande koncentration vid dödsögonblicket. Slutsatser baserade på undersökningar på levande människor saknar relevans och blir därför ingenting annat än "junk science". Det klarar inte kraven på vetenskaplighet. Därmed blir det andra kravet ganska irrelevant.

Vi får se hur och i vilken utsträckning som svensk domstol klarar att upprätthålla kravet på vetenskaplig evidens.
Citera
2010-02-18, 12:32
  #5889
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Har du läst FUP eller hänvisar du till de delar som fortfarande är hemliga?.

Jag vet inte om där är så mycket intressant i de hemliga delarna av FUP:en. Så här ser en komplett innehållsförteckning ut (källa - Solna Tingsrätt):

Förundersökningen består av ett huvudprotokoll och 8 protokollsbilagor.
Protokollsbilaga 1- Förhör med övrig personal på BIVA samt div. foton på medicinrum
Protokollsbilaga 2- Fotobilaga
Protokollsbilaga 3- Handlingar från KS till Västerortspolisen
Protokollsbilaga 4- Handlingar från KS till RMV
Protokollsbilaga 5- Socialstyrelsens beslut, yttranden, kommunikation och utlåtanden från Petra Råsten
Protokollsbilaga 6- Socialstyrelsens hela utredning med beslut och yttranden mm.
Protokollsbilaga 7- Röntgenutlåtanden
Protokollsbilaga 8- Kompletterande förhör.

Bilaga 2 består av ett antal bilder tagna av en av de anhöriga. De finns refererade till, och i någon mån beskrivna, i förhören med Carl B den 30 mars och överläkare Björn Larsson.
Citera
2010-02-18, 12:40
  #5890
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Kan du förtydliga det där. Det är precis detta agerande jag upplever som helt absurt i många utredningar. Åklagaren bestämmer sig från början (utan att ha tillräcklig kunskap) för vem som är mest misstänkt. Sen utreder de denna person utan att se om det finns andra möjliga misstänkta.

Vetenskapsmän ställer upp en hypotes som de sedan verifierar eller förkastar. Det är inte ett rimligt arbetssätt för en åklagare. Åklagare borde ha öppna sinnen för alternativa förklaringar redan från början av utredningen och genom hela utredningen.

Vilka regler, lagar eller lannat stöder du dig på när du påstår att åklagaren inte är skyldig att utreda alternativa misstänkta? Det vill jag verkligen veta eftersom det verkar som om ditt påstående stämmer och i mina ögon är det helt orimligt att det fungerar så.

RB, 24K
Citat:
2 § Under förundersökningen skall utredas, vem som skäligen kan misstänkas för brottet och om tillräckliga skäl föreligga för åtal mot honom, samt målet så beredas, att bevisningen kan vid huvudförhandlingen förebringas i ett sammanhang.

Citat:
4 § Vid förundersökningen skola ej blott de omständigheter, som tala emot den misstänkte, utan även de som äro gynnsamma för honom beaktas och bevis, som är till hans förmån, tillvaratagas. Undersökningen bör så bedrivas, att ej någon onödigt utsättes för misstanke eller får vidkännas kostnad eller olägenhet.
Förundersökningen skall bedrivas så skyndsamt omständigheterna medgiva. Finnes ej längre anledning till dess fullföljande, skall den nedläggas.
Citera
2010-02-18, 13:07
  #5891
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det första låter sig alltså inte bevisas eftersom det saknas vetenskaplig evidens till stöd för att den, 24 dagar post-mortem uppmätta halten i flickans lårblod, motsvarar en dödande koncentration vid dödsögonblicket. Slutsatser baserade på undersökningar på levande människor saknar relevans och blir därför ingenting annat än "junk science". Det klarar inte kraven på vetenskaplighet. Därmed blir det andra kravet ganska irrelevant.

Vi får se hur och i vilken utsträckning som svensk domstol klarar att upprätthålla kravet på vetenskaplig evidens.

Jag undrar om du inte bildar din rättsuppfattning på ett annat bevisvärderingssystem än det som används i Sverige? (Jag känner väl igen dina krav på bevisningen, f ö, väl bekomme).

Man kommer att värdera vittnena, och kan Hurtig hitta någon som blir mer trovärdig än RMV och som talar om varför mätvärdena inte är att lita på kan det mycket väl bli så som du tror, men inte av skälet att det inte finns vetenskaplig evidens. Säger RMV, utan att bli emotsagd, att Linnea har dött av en stor dos Pentotal så lär det ju bli rättens sanning. Säger någon emot, så vill det ju till att denna någon har bra på fötterna och kan visa att RMV troligtvis har fel. Det kommer inte att räcka att hänvisa till att det inte finns så mycket att gå på i form av vetenskapliga rapporter.

Kan man däremot få RMV att vid rättegången hålla med om att det är svårt att dra slutsatser av mätvärdena, analyserna är mycket obestämda relativt doseringen, att blodet är litet vad som helst som kan rinna ur en sedan en tid död människa och att man egentligen inte vet om det funnits pentotal ivävnaderna sedan tidigare; kan man få läkarkollegor på avdelningen att vittna om att "de mer eller mindre rutinmässigt gödslar med tiopental vid undersökningar och att nä, det skriver vi sällan i journalerna, det hinner vi inte" så hjälper det också läkaren - speciellt om man kan hitta någon som dessutom "absolut inte kan utesluta" att Linnea fått pentotal dagen före. (Mammans blogg biter INTE så bra som en läkare, kan jag förutspå).

Men det får vi ju se.
Citera
2010-02-18, 13:25
  #5892
Medlem
Steppvargens avatar
År dåligt insatt i detta fall, men misstänker starkt att läkaren kan bli ett offer för det mångkulturella samhället. De som arbetat inom vården vet att vården medför problem i form av kulturella olikheter, framför allt i livets slutskede. Min farhåga är att de vill statuera ett exempel (Känner dock ej till föräldrarnas härkomst till barnet ifråga, men tror att det i stort saknar betydelse).
Det "tjatas" oerhört mycket om vikten av att respektera olika religioner i vårdutbildningar. Det ställs nya krav och långt ifrån alla patienter accepterar den svenska modellen.
Visst, detta kan tyckas sakna betydelse i det aktuella fallet eftersom hon är misstänkt för att ha brutit mot lagen. Men när domstolen dömer, så kommer det vara för att fastslå ett prejudikat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in