2010-02-18, 14:22
  #5893
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag undrar om du inte bildar din rättsuppfattning på ett annat bevisvärderingssystem än det som används i Sverige?

Det är möjligt och det skrämmer i så fall. Det är möjligt att det är som signaturen "Anna" och som sade sig vara "jurist med erfarenhet av allvarliga brottmål" skrev i ett inlägg på dagens Medicin:

"Vi har fri bevisvärdering vilket innebär att tex utom rimligt tvivel kan vara ett oerhört svagt resonemang. Domstolar gör heller aldrig anspråk på att fastslå sanningen utan prövar bara om ett gärningspåstående är sannolikt. Vad en domstol anser styrkt kan en annan inte anse styrkt. Därför som hovrätter och tingsrätter kan komma fram till helt olika domslut i samma mål."

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Man kommer att värdera vittnena, och kan Hurtig hitta någon som blir mer trovärdig än RMV och som talar om varför mätvärdena inte är att lita på kan det mycket väl bli så som du tror, men inte av skälet att det inte finns vetenskaplig evidens. Man kommer att värdera vittnena, och kan Hurtig hitta någon som blir mer trovärdig än RMV och som talar om varför mätvärdena inte är att lita på kan det mycket väl bli så som du tror, men inte av skälet att det inte finns vetenskaplig evidens.

För den som har en naturvetenskaplig bakgrund (och säkert för många andra icke-jurister) är detta djupt otillfredsställande. Det innebär att domstolsprövning inte blir något annat än ett intellektuellt "spel". En form av "upmanship". När det då handlar om materia som i grunden gäller vetenskap framstår ett sådant förfarande som djupt störande speciellt när konsekvenserna är långt ifrån obetydliga.

Vi kräver idag att medicinsk behandling och vård ska baseras på "vetenskap och beprövad praxis" dvs evidens. Varför ska vi då inte kräva att värdering och beslut om en påstått olagligt utförd behandling ska ske utifrån "vetenskap och beprövad praxis", dvs evidens? Varför ska det inte råda symmetri i det avseendet?
Citera
2010-02-18, 14:51
  #5894
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag vet inte om där är så mycket intressant i de hemliga delarna av FUP:en. Så här ser en komplett innehållsförteckning ut (källa - Solna Tingsrätt):

Förundersökningen består av ett huvudprotokoll och 8 protokollsbilagor.
Protokollsbilaga 1- Förhör med övrig personal på BIVA samt div. foton på medicinrum
Protokollsbilaga 2- Fotobilaga
Protokollsbilaga 3- Handlingar från KS till Västerortspolisen
Protokollsbilaga 4- Handlingar från KS till RMV
Protokollsbilaga 5- Socialstyrelsens beslut, yttranden, kommunikation och utlåtanden från Petra Råsten
Protokollsbilaga 6- Socialstyrelsens hela utredning med beslut och yttranden mm.
Protokollsbilaga 7- Röntgenutlåtanden
Protokollsbilaga 8- Kompletterande förhör.

Bilaga 2 består av ett antal bilder tagna av en av de anhöriga. De finns refererade till, och i någon mån beskrivna, i förhören med Carl B den 30 mars och överläkare Björn Larsson.
Med tanke på kvaliten på uppgifterna lämnade i de nu offentliggjorda vittnesmålen skulle jag själv dubbla.

Det förbryllande för mig är att en svensk åklagare med den totala kontroll denna har över en förundersökning kan agera som gjorts i detta fall med det ytterst begränsade material man hade kring häktningen och senare faktiskt även väcka åtal.

Med så för mig uppenbart osäkra vittnesmål (experter och målsägande eller nära anknutna) gör man omfattande och bergsäkra offentliga uttalanden. Jag menar att man inte har lyssnat på eller förstått RMVs experter efter att ha läst FUP.

Jag kan inte se det som att man har agerat enligt sitt officiella uppdrag.
Citera
2010-02-18, 16:07
  #5895
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher

Vi kräver idag att medicinsk behandling och vård ska baseras på "vetenskap och beprövad praxis" dvs evidens. Varför ska vi då inte kräva att värdering och beslut om en påstått olagligt utförd behandling ska ske utifrån "vetenskap och beprövad praxis", dvs evidens? Varför ska det inte råda symmetri i det avseendet?

Det är en bra fråga; mitt svar blir: Därför att naturvetenskapen söker sanningar som bäst förstås genom att kvantifieras, mätas och orsaksförklaras. Processrättslig sanning (juridiskt rätt och fel) är alltid en subjektiv bedömning av ibland oklara och otydliga sammanhang i kombination med tillämpning av en tolkad rättsregel.
Citera
2010-02-18, 18:37
  #5896
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är en bra fråga; mitt svar blir: Därför att naturvetenskapen söker sanningar som bäst förstås genom att kvantifieras, mätas och orsaksförklaras. Processrättslig sanning (juridiskt rätt och fel) är alltid en subjektiv bedömning av ibland oklara och otydliga sammanhang i kombination med tillämpning av en tolkad rättsregel.

Säkert är det så! Och det är säkert därför också som jurister och medicinare har så svårt att mötas.

Jakob Heidbrink sade i TV-programmet nyligen att (fritt citerat) "Jurister förstår säkert bara jurister. Men, vi är intelligenta människor och vi kan bildas". Jag tvivlar inte en sekund på att Jakob har rätt (även om jag stött på ett och annat undantag som naturligvis bara bekräftar regeln). Vore det inte då rimligt att begära att jurister, när det gäller mål med en klart central naturvetenskaplig fråga, satte av litet tid på att försöka sätta sig in på vilka grunder den aktuella verksamheten baseras, i det aktuella fallet alltså medicinsk vetenskap och beprövad praxis, eller med ett annat ord evidens, och sedan ser till att bedömningen av dess tillämpning och konsekvenser också värderas mot motsvarande evidens (forensisk vetenskap) istället för att bara nöja sig med att göra en bedömning av sannolikheten av en av på det aktuella området lekman (=åklagaren) formulerad gärningsbeskrivning?
Citera
2010-02-19, 01:02
  #5897
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Problemet här är nog att RMV är den opartiska experten som är tillgänglig i de här frågorna. Väljer man sedan att höra (eller åtminstone ta in) också SoS för att få ledning kan det ju vara svårt att gå längre på den vägen. Att tillföra en läkare som ämnesspecialist i utredningen är en möjlighet, men det finns problem med den saken också. Vem ställer upp för att hjälpa polisen/åklagaren att bevisa brott, och därmed smetas ner som en "dålig kollega" (om man "fäller"), och/eller misstänks för överdriven kollegialitet och mörkande (om man "friar")?
Här visar du på någonting som jag har påtalat som bekymrande tidigare - att juristkåren saknar varje förmåga att bedöma vetenskaplig kompetens, och därför väljer auktoritet efter andra kritierier - till exmepel just att de sakkunniga "tillhör huset" och därför anses vara pålitliga. Men RMV är en rutinorganisation. De klarar utmärkt väl av att bedöma det som har hänt ett antal gånger tidigare, eller någorlunda kan förväntas inträffa. Rent vetenskapligt är de däremot skäligen svaga, alldeles bortsett från att den lilla vetenskapliga komptetens de har rör sig inom ett mycket begränsat fält av medicinen. Det spelar ingen roll hur pålitlig man är, om man saknar för problemet erforderlig kompetens. I fall där det krävs spetsforskningskompetens för att komma till rätt resultat, eller ge en fullständig bild, är de absolut inte rätt instans att vända sig till. Och i den mån domstolar, eller andra jurister, litar på RMV snarare än på en av sina likar erkänd forskningsauktoritet när det gäller ett spörsmål inom dennas kärnkompetens, så är det faktiskt ett mycket allvarligt rättssäkerhetsproblem - vare sig juristkåren väljer att förstå det eller ej.
Citera
2010-02-19, 11:42
  #5898
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Men RMV är en rutinorganisation. De klarar utmärkt väl av att bedöma det som har hänt ett antal gånger tidigare, eller någorlunda kan förväntas inträffa. Rent vetenskapligt är de däremot skäligen svaga, alldeles bortsett från att den lilla vetenskapliga komptetens de har rör sig inom ett mycket begränsat fält av medicinen. Det spelar ingen roll hur pålitlig man är, om man saknar för problemet erforderlig kompetens. I fall där det krävs spetsforskningskompetens för att komma till rätt resultat, eller ge en fullständig bild, är de absolut inte rätt instans att vända sig till.

Låt mig ge ett aktuellt exempel på just detta:

Thiopental bryts i huvudsak i ner tre metaboliter. Normalt dominerar i första hand thiopentalalkohol och thiopentalkarboxylsyra och i mycket liten mängd pentobarbital. Morfin bryts i huvudsak ner i två metaboliter vanligen benämnda M3G och M6G. Metaboliterna är viktiga hjälpmedel för att bl.a. kunna reda ut när ursprungssubstansen tillförts. Analys av dem återfinns därför i många av de vetenskapliga undersökningar som gjorts över de här preparatens funktion.

I det aktuella fallet har RMV inte analyserat vare sig thiopentalalkohol, thiopentalkarboxylsyra, M3G eller M6G och pentobarbital "hittade" man först 9 månader efter den ursprungliga analysen TROTS att det fanns tydligt identifierat och kvantifierat på kromatogrammet från analysen den 23 oktober 2008.

Enligt rättsläkaren beställde hon från labbet en "standardscreening" av blod och urin för "alkohol, läkemedel och narkotika"(FUP sid 34). Laboratoriet i Linköping kör då tydligen en standard-analys med vilken man kan detektera och/eller identifiera 150 olika läkemedel. Och sedan kör man en annan analys för detektering och kvantifiering av morfin.

Det här räcker säkert i fall med narkotika- och läkemedelsmissbrukare men det räcker inte när man får analysresultat som ligger på dödlig nivå och är "1000 gånger högre än man ser vid normal användning av preparatet". Då krävs det mer. Då räcker det inte med att man säger att "Tiopental och Morfin - är jättehöga" eller att man har "… aldrig sett någon uppgift om att man har så här höga koncentrationer" eller att "… det finns inte beskrivet något liknande fall i litteraturen" eller att man "… vet inte om de tidigare sett nivåer liknande den koncentration som har uppmättas här vid tidigare obduktionsfall.” (FUP 52-59). Även om man nu normalt bara behöver köra sina standardanalyser så stannar man inte där när de ger sådana här resultat och man lämnar inte möjligheterna att titta på metaboliterna utan åtgärd bara för att man inte brukar analysera dem.

Det man inte vet kan man ta reda på och man släpper framför allt inte sådana här värden i händerna på polisutredare och åklagare utan förbehåll.

Det är obegripligt varför RMV i Solna återlämnade kroppen till begravningsentreprenören för kremering efter genomförd obduktion redan torsdagen den 16 oktober utan att först avvakta analysresultaten. Obduktionen hade visserligen genomförts tisdagen den 14 oktober men den första analysen som visade på en "tokhög" halt thiopental är daterad fredagen den 17 oktober 04:35 och den andra analysen där man kunnat slutgiltigt kvantifiera thiopental är daterad torsdagen den 23 oktober. Enligt uppgift kontaktade dessutom den ansvariga kemisten rättsläkaren omedelbart när den höga thiopemtalhalten uppmärksammades.

Likaså är det obegripligt att man, tvärt emot vad som beskrivs i forensisk facklitteratur, inte tagit mer än ett blodprov och att man inte sparat några vävnadsprover i vart fall tills dess analysresultaten blev kända.

Det här är litet för mycket – "rutinkör" för att kallas "expertis".
Citera
2010-02-19, 13:28
  #5899
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Men RMV är en rutinorganisation...
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Låt mig ge ett aktuellt exempel på just detta...
Tack till er båda för glasklara argument. Bra jobbat, och bra skrivet.
Citera
2010-02-19, 14:30
  #5900
Medlem
Rättegången startar den 31 maj. Intressant är att Hurtig har kallat hela sju vittnen.

http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=13834
Citera
2010-02-19, 15:06
  #5901
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Här visar du på någonting som jag har påtalat som bekymrande tidigare - att juristkåren saknar varje förmåga att bedöma vetenskaplig kompetens, och därför väljer auktoritet efter andra kritierier - till exmepel just att de sakkunniga "tillhör huset" och därför anses vara pålitliga. Men RMV är en rutinorganisation. De klarar utmärkt väl av att bedöma det som har hänt ett antal gånger tidigare, eller någorlunda kan förväntas inträffa. Rent vetenskapligt är de däremot skäligen svaga, alldeles bortsett från att den lilla vetenskapliga komptetens de har rör sig inom ett mycket begränsat fält av medicinen. Det spelar ingen roll hur pålitlig man är, om man saknar för problemet erforderlig kompetens. I fall där det krävs spetsforskningskompetens för att komma till rätt resultat, eller ge en fullständig bild, är de absolut inte rätt instans att vända sig till. Och i den mån domstolar, eller andra jurister, litar på RMV snarare än på en av sina likar erkänd forskningsauktoritet när det gäller ett spörsmål inom dennas kärnkompetens, så är det faktiskt ett mycket allvarligt rättssäkerhetsproblem - vare sig juristkåren väljer att förstå det eller ej.
Jag har svårt att se hur det skulle kunna vara annorlunda. Det blir synnerligen tungrott om inte domstolarna kan lita på institutioner som SKL och RMV. Åtminstone måste domstolarna förutsätta att institutionerna har kompetens nog att se begränsningar i sin egen kompetens och meddela det i sina utlåtande. Varje advokat kan så klart hävda att just hans fall är minsann inget rutinärende utan här krävs utlåtande från spetsforskningskompetens.
Citera
2010-02-19, 17:57
  #5902
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Jag har svårt att se hur det skulle kunna vara annorlunda. Det blir synnerligen tungrott om inte domstolarna kan lita på institutioner som SKL och RMV. Åtminstone måste domstolarna förutsätta att institutionerna har kompetens nog att se begränsningar i sin egen kompetens och meddela det i sina utlåtande. Varje advokat kan så klart hävda att just hans fall är minsann inget rutinärende utan här krävs utlåtande från spetsforskningskompetens.


Nja...jag tror knappast att någon skulle betrakta detta fall som ett "rutinärende", det är nog faktiskt ganska unikt, så jag tror inte risken är överhängande för att det skulle bli hausse på kraven av utredningsnoggrannhet om man ställde högre krav på just spetskompetens i det här fallet.
Citera
2010-02-19, 18:30
  #5903
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av severiano
Nja...jag tror knappast att någon skulle betrakta detta fall som ett "rutinärende", det är nog faktiskt ganska unikt, så jag tror inte risken är överhängande för att det skulle bli hausse på kraven av utredningsnoggrannhet om man ställde högre krav på just spetskompetens i det här fallet.
Så länge RMV hävdar att de vet vad de talar om så tror jag att det blir svårt för domstolen att lämna deras talan utan avseende. Det är klart att detta inte är ett rutinärende – det är ju en läkare inblandad! Men vem skall bestämma att nästa fall är ett rutinärende där man kan lita på RMV:s kompetens?
Citera
2010-02-19, 18:43
  #5904
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Så länge RMV hävdar att de vet vad de talar om så tror jag att det blir svårt för domstolen att lämna deras talan utan avseende. Det är klart att detta inte är ett rutinärende – det är ju en läkare inblandad! Men vem skall bestämma att nästa fall är ett rutinärende där man kan lita på RMV:s kompetens?
Hur menar du att RMV visar säkerhet enligt anteckningarna i FUP?

Vad spelar en läkares inblandning för roll?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in