2010-01-07, 19:42
  #4489
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alonen
Ditt resonemang håller inte. Om du bekantar dig med sedvanliga obduktionstekniker vid rättsmedicinsk obduktion, och elementär farmakokinetik och farmakodynamik, kommer du mycket snart att inse detta.
Naturligtvis sparas såväl leverbiopsier, helblod, plasma osv, osv
Allt ligger i säkert förvar på rättsmedicin.

Utgången av målet blir däremot spännande, rent juridiskt.
Menar du att de har ljugit tidigare om att det inte finns mer material att analysera?
Varför görs inte flera prover i så fall? Den kan ju knappast skylla på tidsbrist. Är de rädda för att resultatet inte ska vara
konsistent med de prover som redan har redovisats.

Att utgången skulle bli mer spännande ju mindre information som finns tillgänglig är ju ett intressant sätt att se på saken.
Citera
2010-01-07, 20:27
  #4490
Medlem
Bustophers avatar
Tyvärr, tyvärr…

Citat:
Ursprungligen postat av Alonen
Ditt resonemang håller inte. Om du bekantar dig med sedvanliga obduktionstekniker vid rättsmedicinsk obduktion, och elementär farmakokinetik och farmakodynamik, kommer du mycket snart att inse detta.
Naturligtvis sparas såväl leverbiopsier, helblod, plasma osv, osv. Allt ligger i säkert förvar på rättsmedicin.

Så borde det vara men så är det tyvärr inte!

Följande finns att läsa i docent Nilssons expertutlåtande till Socialstyrelsen:

sid 11
Därtill har Socialstyrelsen önskat att Rättsmedicin kommenterar kvarstående oklara punkter:
b. Kan utredningen kompletteras med mätning av tiopentalkoncentrationen i sparad vävnad från andra, om möjligt kärlrika organ.

Svar från Rättsmedicin i samråd med Avdelningen för rättsgenetik och rättskemi 090708:
Ad b. Besvaras med "... ingen sådan vävnad har tagits tillvara och dels har man svårt att hitta referensvärden för annan vävnad"

sid 14
Det hade enligt min bedömning varit av värde om blod och annan vävnad tagits till vara för kompletterande analyser . Att så ej skett utesluter konfirmerande mätningar avseende den anmärkningsvärda tio pentalkoncentrationen.

Socialstyrelsen och dess vetenskapliga råd har således fått beskedet från RMV att
"... ingen sådan vävnad har tagits tillvara”

Eftersom SoS inte uyttryckligen frågat efter blod har RMV inte heller påpekat att även om nu inte vävnad sparats så fanns blod fortfarande att tillgå (vilket vi först nu får veta att det tydligen gör). Docent Nilsson syns tyvärr ha läst in för mycket i svaret som jag nog tycker är i övermåttan ”taktiskt”.

Så var det med den saken!


Jag har själv ställt följande frågor till RMV i Linköping efter att ha fått information om de två analysmetoder (G1 och G2) som man använt för thiopental:

1. Skiljer sig G1 och G2 åt mer än beträffande pH vid upparbetning av provet?
2. Används hela butylacetatfasen på en gång när man kör GC eller använder man bara en delmängd?
3. Om man använder en delmängd sparade ni då ej använd mängd? (se även 6 nedan) Finns något kvar idag?
4. Två laboranter upparbetade var sin 1 gram del av blodprovet. Vad har hänt med det återstående grammet (jag har fått uppfattningen att provet var på 3 gram)
5. Det talas i SoS vetenskapliga råds yttranden om "kontrolldrag" som ska ha utförts. Vad är det? Det står inget om det i Gunilla Thelanders beskrivning.
6. Ni spädde tydligen det prov som upparbetats för metod G2 (som ju är den av de två metoderna som kan kvantifiera thiopental) 50 gånger. Det blev alltså en rätt hyfsad volym av det provet. Vad har hänt med det?

Frågorna besvarades med att:

”Tyvärr så kan jag inte besvara frågor rörande det aktuella fallet p g a förundersökningssekretessen. Jag har kollat med åklagarkammaren att den fortfarande gäller.”

Orsaken till att åklagarkammaren hävdar sekretess är att man anser att: "… ett röjande av dessa uppgifter kan antas motverka syftet med beslutade eller förutsedda åtgärder eller skada den framtida verksamheten."
Citera
2010-01-07, 20:55
  #4491
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alonen
Ditt resonemang håller inte. Om du bekantar dig med sedvanliga obduktionstekniker vid rättsmedicinsk obduktion, och elementär farmakokinetik och farmakodynamik, kommer du mycket snart att inse detta.
Naturligtvis sparas såväl leverbiopsier, helblod, plasma osv, osv
Allt ligger i säkert förvar på rättsmedicin.
Du har väldigt hög svansföring, och ändå vet du inte vad plasma är - någon plasma kan definitivt inte tas på någon som är avliden sedan flera veckor, det har det skett alldeles för mycket intravasal koagulation för.

Nå, om du nu är en auktoritet på farmakokinetik och farmakodynamik, så tar jag vidare varje tillfälle att lära mig saker. Så vilken är grunden för ditt uttalande? Vilken mer generell distributionsmodell antar du för tiopental, vad antar du för pH-värde i blodet vid dödsögonblicket, (vari rimligen ingår en bedömning av i vilken utsträckning som detta prematurbarn har behållit den fetala högre toleransen mot hypoxi) antar du att bindningsställena för lipidlösliga substanser i plasmaproteinerna är mättade eller ej, och isåfall på vilka grunder, vilka antaganden gör du om tidpunkt för, och hastighet av, tiopentaltillförseln, och vilken löslighet för tiopental antar du vid det antagna PH? För att bara ta upp de avvägningar som jag kan komma på. Du kan säkert komma på många fler.

Jag kan hålla med om att det i Platons idealvärld borde finnas alla möjliga prover sparade. Men det borde enligt boken isf ha funnits ett prov från vardera lårvenen också, och det gör det bevisligen inte. Vidare - varför har då inte dessa prover från varierande relevant vävnad vad vi kan förstå inte analyserats, när det finns såpass mycket tvivel förknippat med de två mätvärden (ett för lårvensblod och ett för urin) vi har?
Citera
2010-01-07, 21:11
  #4492
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag har själv ställt följande frågor till RMV i Linköping efter att ha fått information om de två analysmetoder (G1 och G2) som man använt för thiopental:

1. Skiljer sig G1 och G2 åt mer än beträffande pH vid upparbetning av provet?
2. Används hela butylacetatfasen på en gång när man kör GC eller använder man bara en delmängd?
3. Om man använder en delmängd sparade ni då ej använd mängd? (se även 6 nedan) Finns något kvar idag?
4. Två laboranter upparbetade var sin 1 gram del av blodprovet. Vad har hänt med det återstående grammet (jag har fått uppfattningen att provet var på 3 gram)
5. Det talas i SoS vetenskapliga råds yttranden om "kontrolldrag" som ska ha utförts. Vad är det? Det står inget om det i Gunilla Thelanders beskrivning.
6. Ni spädde tydligen det prov som upparbetats för metod G2 (som ju är den av de två metoderna som kan kvantifiera thiopental) 50 gånger. Det blev alltså en rätt hyfsad volym av det provet. Vad har hänt med det?

Frågorna besvarades med att:

”Tyvärr så kan jag inte besvara frågor rörande det aktuella fallet p g a förundersökningssekretessen. Jag har kollat med åklagarkammaren att den fortfarande gäller.”

Orsaken till att åklagarkammaren hävdar sekretess är att man anser att: "… ett röjande av dessa uppgifter kan antas motverka syftet med beslutade eller förutsedda åtgärder eller skada den framtida verksamheten."
Om jag vore du, skulle jag återkomma till RMV, och påpeka att frågorna 1 och 2 är helt generella metodfrågor, och rimligen måste kunna besvaras utan varje hänsyn till förundersökningssekretess. Fråga 5, om vad "kontrolldrag" är borde också kunna besvaras i generella termer. Likaså måste det vara möjligt att besvara frågan om en eventuell delmängd av butylacetatfasen normalt sparas eller ej.

Om inte RMV anser sig kunna besvara dessa rent generella metodfrågor är det höggradigt anmärkningsvärt, och man kan mycket väl påtala i den förnyade frågan exakt hur anmärkningsvärt det i själva verket är.
Citera
2010-01-07, 21:37
  #4493
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Om jag vore du, skulle jag återkomma till RMV, och påpeka att frågorna 1 och 2 är helt generella metodfrågor, och rimligen måste kunna besvaras utan varje hänsyn till förundersökningssekretess. Fråga 5, om vad "kontrolldrag" är borde också kunna besvaras i generella termer. Likaså måste det vara möjligt att besvara frågan om en eventuell delmängd av butylacetatfasen normalt sparas eller ej.

Om inte RMV anser sig kunna besvara dessa rent generella metodfrågor är det höggradigt anmärkningsvärt, och man kan mycket väl påtala i den förnyade frågan exakt hur anmärkningsvärt det i själva verket är.

Tack för uppmuntran! Jag kan tala om att det här är inte de enda uppgifter/dokument som jag begärt från såväl RMV som Polisen som mötts av samma standardbesked. Saken är nog den att åklagarna bestämt sig för att försöka etablera en absolut förundersökningssekretess i strid med Tryckfrihetsförordningen och Offentlighets- och sekretesslagen. Man kör bara tillbaka beskedet att man anser "… att ett röjande av dessa uppgifter kan antas motverka syftet med beslutade eller förutsedda åtgärder eller skada den framtida verksamheten. Uppgifterna omfattas därför av sekretess enligt 18 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen. På grund av detta föreligger hinder mot att dessa uppgifter lämnas ut”. Trots att paragrafen innehåller tre sk skaderekvisit drar man till med alla tre på en gång. Nu är det "locket på" som gäller! Alltid går det att fördröja ett utlämnande.

Jag har två ärenden hos Kammarrätten nu av just den här orsaken.
Citera
2010-01-07, 22:53
  #4494
Medlem
hoppsanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Tack för uppmuntran! Jag kan tala om att det här är inte de enda uppgifter/dokument som jag begärt från såväl RMV som Polisen som mötts av samma standardbesked. Saken är nog den att åklagarna bestämt sig för att försöka etablera en absolut förundersökningssekretess i strid med Tryckfrihetsförordningen och Offentlighets- och sekretesslagen. Man kör bara tillbaka beskedet att man anser "… att ett röjande av dessa uppgifter kan antas motverka syftet med beslutade eller förutsedda åtgärder eller skada den framtida verksamheten. Uppgifterna omfattas därför av sekretess enligt 18 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen. På grund av detta föreligger hinder mot att dessa uppgifter lämnas ut”. Trots att paragrafen innehåller tre sk skaderekvisit drar man till med alla tre på en gång. Nu är det "locket på" som gäller! Alltid går det att fördröja ett utlämnande.

Jag har två ärenden hos Kammarrätten nu av just den här orsaken.
Du har jobbat mycket med det här. Jag tycker verkligen att du ska följa Hamilkars råd som är riktigt smart. Det kan inte råda
någon sekretess på vilka de normala rutinerna är. Myndigheter är ibland oerhört petiga med petitesser och formuleringar. En
liten omformulering av dina frågor kan göra hela skillnaden för om du får svar eller inte.

Det kanske också kan vara till hjälp vid en senare eventuell rättegång. Om de i det här fallet inte har följt normala rutiner
(vilket redan har framkommit genom att det inte finns fler vävnadsprover) i andra avseende heller, så måste de vid
rättegången förklara varför. Om det inte finns någon skriftlig specifikation om normala rutiner så kanske frågan inte ens
kommer upp vid en rättegång.

Det jag menar är att det vore bra att få skriftligt besked om vilka de normala rutinerna är.
Citera
2010-01-07, 23:23
  #4495
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppsann
Du har jobbat mycket med det här. Jag tycker verkligen att du ska följa Hamilkars råd som är riktigt smart. Det kan inte råda
någon sekretess på vilka de normala rutinerna är. Myndigheter är ibland oerhört petiga med petitesser och formuleringar. En
liten omformulering av dina frågor kan göra hela skillnaden för om du får svar eller inte.

Just nu är det nog tyvärr tvärstopp. RMV gör som åklagaren har sagt till dem och då är det "locket på" som gäller - på allt! Det är därför jag har två ärenden nu hos Kammarrätten. Det måste bli stopp på åklagarens försök att etablera en sorts "absolut" sekretess på allt som kan anses ha minsta koppling till förundersökningen. Det finns en bra Regeringsrättsdom som jag nu anfört så vi får se. Men det lär ta en månad – minst.
Citera
2010-01-08, 23:54
  #4496
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad

Ni får tycka att jag är hur elak och rå som helst men jag ser faktiskt detta som ett missfall där man med hjälp av maskiner lyckats hålla igång kroppen.

Jag håller helt med dig. I ett samhälle där varje människoliv har ett verkligt värde så skulle barnet fått somna in så skyndsamt och skonsamt som möjligt.
I stället led barnet i onödan pga sjukvårdens och i förlängningen vårt samhälles hybris. Och detta upprepas många gånger varje år inom hela sjukvården, inte bara inom neonatalvården.
__________________
Senast redigerad av BWisser 2010-01-08 kl. 23:56.
Citera
2010-01-09, 00:20
  #4497
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BWisser
Jag håller helt med dig. I ett samhälle där varje människoliv har ett verkligt värde så skulle barnet fått somna in så skyndsamt och skonsamt som möjligt.
I stället led barnet i onödan pga sjukvårdens och i förlängningen vårt samhälles hybris. Och detta upprepas många gånger varje år inom hela sjukvården, inte bara inom neonatalvården.

70% av de som föds i vecka 25 räddar sjukvården, men du tycker att de ska dö istället.

Har svårt att se hur du kan motivera en sådan ståndpunkt men du kan väl försöka?
Citera
2010-01-09, 03:22
  #4498
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Stenbordet
pladder

Om du tar och skaffar en grundläggande läsförståelse så kan vi fortsätta diskussionen därefter.
Citera
2010-01-09, 04:51
  #4499
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stenbordet
70% av de som föds i vecka 25 räddar sjukvården, men du tycker att de ska dö istället.

Har svårt att se hur du kan motivera en sådan ståndpunkt men du kan väl försöka?

Jag vet att du skrev till BWisser, men jag vill gärna ge min syn på det också för att undvika missförstånd.

Att man lyckas rädda 70% är fantastiskt och jättebra. Mitt inlägg rörde det nu aktuella barnet och inget annat. Ser vi helt krasst på det hela så var den lilla faktiskt redan död. Tidsfråga, inget annat. När beslutet om att stänga respiratorn var taget så var det över. Det var egentligen över redan från början i o m syrebristen direkt vid födseln. Sett ur den synvinkeln så tycker jag att resten av det här tjafset är just tjafs och paragrafrytteri.

Allt som har hänt efter det ger en bitter eftersmak och i mina ögon känns det fortfarande som att det finns en agenda här någonstans. Vem som sitter på den vet jag inte men jag hoppas det blir klarlagt innan denna freakshow är över.

Jag förstår också BWissers inlägg något annorlunda än vad du tolkar det till. Jag tror att han/hon syftar mer till dom 30% vi inte räddar och där en viss procent fortfarande "vårdas" i respirator eller hålls vid liv på andra sätt trots t ex grava hjärnskador. Och hur länge ska även vuxna människor hållas vid liv med hjälp av maskiner när allt faktist är över.
Citera
2010-01-10, 00:10
  #4500
Medlem
Alonens avatar
Svårt sia...

Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Angående teknikerna vet jag inget men om du läser SoS utredning har dom inte fått reda på att det finns några sparade vävnadsprover trots tydliga förfrågningar och påpekanden om dess betydelse.

Om du har rätt i det påståendet är rättsmedicins hantering av detta en oerhörd skandal.

Jag tror det är svårt att sia om det här. Dels beror det ju på utfallet på de prover som finns bevarade, dels beror det på vilket bevisvärde man tillmäter proven vid en ev. rättegång.
Men den höga tiopentaldosen verkar malplacerad så här långt. Barbiturater ger mest sömn. I livets slutskede brukar man använda höga doser opiater, sätta ett morfindropp.
Den misstänkta är ju ändå barnnarkosläkare, med mångårig erfarenhet. Borde veta vad hon håller på med, barnet var tydligen bortom all räddning, men mord låter lite kraftigt...
Men någonting känns skumt i den här historien, tiden lär ge alla svar.
.
__________________
Senast redigerad av Alonen 2010-01-10 kl. 00:18.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in