2009-12-20, 13:19
  #4417
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Tänk gärna på att ett vittne behöver inte själv vara medveten om att det som de beskriver pekar på ett allvarligt brott. Att en läkare bevittnas att ge en injektion är i sig inget konstigt för en lekman, det är ju vanligt att läkare gör sådant.

Ett sådant vittnesmål kan ändå ha stor betydelse om det gäller att reda ut vem och när något hänt.
Om Bustophers beskrivning stämmer har inga vittnesmål avgetts närmre än ett halvår från det misstänkta dråpet som berör händelser kring den situationen.
Citera
2009-12-20, 13:30
  #4418
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Ponera att man har koll på morfintillförseln och litar på att mätvärdet (uppmätt koncentration) i verkligheten speglar den angivna dosen så kan vi kanske tillåta oss att kalibrera mätmodellen efter det. (Vi vet ju inte, som många har påtalat, så mycket om vad som sker över tid med värdena). Då skulle labbvärdet svara mot (i runda slängar) en verklig dos om ca 25% av den indikerade - för morfinet.?

Sorry, nu hänger jag inte med. Du får nog förklara litet bättre vad du menar.

Vi vet att RMV hittat 5,7 mikrogram morfin per gram lårblod. Det finns ingen vettig anledning att anta att morfin av någon anledning skulle samlas i just lårvenen. Istället är det rimligt att anta att det finns någorlunda jämt fördelat i blodet. Då skulle det finnas 1425 mikrogram i blodsystemet. (OBS! då har ingen hänsyn tagits till vare sig nedbrytning och utsöndring eller bindning i några organ. Så siffran är om något låg.) Har infusionen fungerat som den ska och koncentrationen på infusionslösningen varit rätt har flickan fått 370 mikrogram. Så var har resterande 1055 mikrogram kommit ifrån?
Citera
2009-12-20, 13:35
  #4419
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Sedan har resterande diskussioner egentligen inget juridiskt intresse utom hur RMV under rådande omständigheter kan hantera bevisningen så bristfälligt att åklagaren överhuvudtaget hamnar i denna situation.

Här är du inne på något mycket intressant. Jag saknar ju helt kompetens att bedöma RMV arbete rent medicinskt, men jag tycker det är oerhört underligt att man inte regelmässigt tar "B-prov", man kan väl hysa en förhoppning att åtmistonne detta kan ändras följd av detta ärende.
Citera
2009-12-20, 13:50
  #4420
Medlem
Aspsusas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Värt att beakta i sammanhanget:
Morfinkoncentrationer ≥1 mikrogram/gram blod är vad man hittar i litteraturen i samband med dödliga överdoseringar hos narkomaner.

Nånstans i början av tråden hänvisas till en artikel om just höga morfinhalter hos spädbarn - har du läst den? Är det den visar helt otillräckligt för att förklara de höga halterna?
Citera
2009-12-20, 13:51
  #4421
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
När ni funderar på hur det här kan ha gått till tänk då på följande:

1. När man injicerar thiopental i armen i en levande person kommer hjärnan att nås av det före lårvenen.

2. Om hjärnan nås av blod med en koncentration på 2000 mikrogram/gram så dör man knall och fall. Och redan långt lägre koncentrationer är dödliga.

3. RMV har i svar till SoS sagt att det fanns inga infarter eller katetrar kvar när flickan kom till RMV och att man funnit en punktformad skada belägen över det ytliga ådersystemet i vänstra armvecket. Antagligen var det där morfin-infusionen satt. Inga sådana skador på benen tydligen. I utlåtandet har man också skrivit att man vid undersökningen inte funnit några tecken på skador av betydelse för dödsfallet. Jag antar att en injektion gjord post-mortem skulle lämna spår i huden.

4. RMV har hittat morfin i en koncentration på 5,7 mikrogram/gram i blodprovet. Flickan hade enligt uppgift under drygt 5 timmar fått 70 mikrogram/tim totalt 370 mikrogram. Om blodprovet ska vara representativt skulle blodsystemet ha innehållit 250 * 5,7 = 1425 mikrogram. Var har 1425 - 370 = 1055 mikrogram morfin kommit ifrån?

5. Det är inte känt att det skulle funnits någon spruta med morfin på rummet.

6. I den artikel som nämns i samband med SoS utredning, Watterson et al, (ref. 3 i min rapport) redovisar man i ett fall av dödlig morfinförgiftning på ett 1 vecka gammalt barn en halt på 3 mikrogram/gram blod. Det barnet hade fått 10000 (!) mikrogram morfin i två doser med 15 minuters mellanrum.

7. I ett annat fall i samma artikel hade ett 2 veckor gammalt barn fått 720 mikrogram morfin i tre doser under en timme. Halten morfin i blodet uppmättes post-mortem till 0,189 mikrogram/gram.

8. Morfinkoncentrationer ≥1 mikrogram/gram blod är vad man hittar i litteraturen i samband med dödliga överdoseringar hos narkomaner.

9. Gör man en injektion post-mortem kommar man bara att kunna bygga upp en koncentration lokalt kring injektionsstället. En intravenös injektion i armen post-mortem kan alltså inte ge upphov till en hög koncentrationen i lårvenen.


Jag HATAR konspirationsteorier men....

Kan någon ha duttat i Pentotal och Morfin i provrören?

Då går det att begripa de bisarra analysresultaten.

Mvh!
Citera
2009-12-20, 14:37
  #4422
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Golgata
Jag HATAR konspirationsteorier men....

Kan någon ha duttat i Pentotal och Morfin i provrören?

Då går det att begripa de bisarra analysresultaten.

Mvh!

Konspirationsteorin skulle fö även kunna förklara det likaledes lite udda att man inte hittat NÅGRA andra droger i blodproverna från flickan (om jag förstått rätt). Man kan ju tycka att om det går att hitta preparat x och y så borde man i varje fall hitta spår av andra droger som flickan faktiskt fått, tom dokumenterade i journalen.

Mvh!
__________________
Senast redigerad av Golgata 2009-12-20 kl. 14:43.
Citera
2009-12-20, 14:42
  #4423
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Golgata
Jag HATAR konspirationsteorier men....

Kan någon ha duttat i Pentotal och Morfin i provrören?

Då går det att begripa de bisarra analysresultaten.

Mvh!
Jag tror att Krister Nilsson för SoS ställer några frågor kring hur kroppen hanterats mellan döden och obduktionen. Där kanske man kan fundera?

Att någon med intresse av detta har tillgång till proven i sig tycker jag låter högst osannolikt.

All sådan manipulation (även av kroppen) kräver också god kännedom om vad som kan försigå i slutskedet av vården i ett fall som detta. Nästan detaljer om det aktuella fallet?

Något måste väl åklagaren ändå ha som trovärdigt pekar ut läkaren? Själv skulle jag kräva oerhört mycket av anhörigas vittnesmål i detta fall. Mer än vad som egentligen verkar finnas tillgängligt...
Citera
2009-12-20, 14:47
  #4424
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2

Att någon med intresse av detta har tillgång till proven i sig tycker jag låter högst osannolikt.


Extremt osannolikt. Men ändå....

Mvh!
Citera
2009-12-20, 14:49
  #4425
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aspsusa
Nånstans i början av tråden hänvisas till en artikel om just höga morfinhalter hos spädbarn - har du läst den? Är det den visar helt otillräckligt för att förklara de höga halterna?

Jag misstänker att det är Wattersons artikel "Elevated Morphine Concentrations Determined During Infant Death Investogations: Artifacts of Withdrawal of Care" som du avser. Det är antagligen precis som författarna till den själva skriver "To our knowledge, this is the first report of postmortem morphine concentrations arising directly from administration in conjunction with withdrawal of care in perdiatric patients". Jag har inte kunnat hitta någon mer artikel som rör just dödsfall hos små barn direkt orsakade av överdosering av morfin via injektion. Det finns andra fall med förgiftade barn, men då har det rört sig om morfin överfört med bröstmjölk. Sedan finns det också ett par fall mordfall, men där saknas tyvärr uppgifter om såväl dos som blodkoncentration.

Jag tror att Wattersons artikel har missförståtts litet. Det de är ute för att visa är INTE vad som är dödlig dos eller koncentration hos små barn. Det de visa med sin artikel är att barn som överdoserats med morfin kan ha fått mycket stora mängder vilket också återspeglas i halterna i blodet utan att de för den skull dött "knall och fall".

De redovisar tre fall.
I Case 1 har man i ett 1 vecka gammalt barn intravenöst injicerat 10 milligram (!) (10 000 mikrogram) morfin i två 5 mg doser med 15 minuters mellanrum (+ 2 mg midazolam). Barnet avled 1 timme och 50 minuter efter den första dosen. Alltså totalt 10 000 mikrogram morfin över 30 minuter. Barnet hade så sent som tre dagar innan morfininjektionerna dessutom behandlats med phenytoin och fenobarbital (lång halveringstid). I hjärtblodet uppmätte man post-mortem en morfinkoncentration på 3 036 nanogram/ml.

I Case 2 injicerade man i ett 2 veckor gammalt barn först 0,24 mg morfin (0,1 mg/kg) tre minuter innan man avbröt den livsuppehållande behandlingen och sedan 0,24 mg morfin igen 25 minuter senare och slutligen ytterligare 0,24 mg morfin 1 timme och 5 minuter efter att man avbröt den livsuppehållande behandlingen. Barnet avled 2 timmar och 55 minuter efter att man avbröt den livsuppehållande behandlingen. Alltså totalt 720 mikrogram morfin över drygt 1 timme eller motsvarande 264 mikrogram/kg -1 tim -1 . Koncentrationen i blodet uppmättes post-mortem till 189 nanogram/ml.

I Case 3 injicerade man i ett två år gammalt barn en enstaka dos på 5 mg morfin efter att barnet redan konstaterats hjärndött (av speciella skäl). Koncentrationen i blodet uppmättes post-mortem till 1*100 nanogram/ml.

Slutsatsen av Wattersons artikel är alltså att även om man injicerar en mycket stor mängd morfin, långt över vad som betraktas som dödlig dos, så kan det ta ett tag innan barnet avlider. Detta är en effekt som man också sett hos vuxna, sk "fördröjd död" och anses kunna vara en komplicerande faktor hos t.ex. narkomaner som just av det skälet helt enkelt inte inser i tid att de överdoserat.

Flickan har enligt journalerna fått 20 mikrogram/kg -1 tim -1, totalt 370 mikrogram morfin. Slutsatsen blir alltså att koncentrationen 5,7 mikrogram/gram (= 5700 nanogram/gram) är, precis som rättsläkaren påpekat "i nivå med vad man ser vid dödliga förgiftningar med morfin". Fortfarande förklarar det inte hur så här mycket morfin hamnat i blodprovet från flickan.
Citera
2009-12-20, 15:45
  #4426
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Sorry, nu hänger jag inte med. Du får nog förklara litet bättre vad du menar.

Vi vet att RMV hittat 5,7 mikrogram morfin per gram lårblod. Det finns ingen vettig anledning att anta att morfin av någon anledning skulle samlas i just lårvenen. Istället är det rimligt att anta att det finns någorlunda jämt fördelat i blodet. Då skulle det finnas 1425 mikrogram i blodsystemet. (OBS! då har ingen hänsyn tagits till vare sig nedbrytning och utsöndring eller bindning i några organ. Så siffran är om något låg.) Har infusionen fungerat som den ska och koncentrationen på infusionslösningen varit rätt har flickan fått 370 mikrogram. Så var har resterande 1055 mikrogram kommit ifrån?

Det är bara en fundering: Mätvärdet (koncentrationen) av morfin i blodprovet verkar peka på ca 4 ggr mer tillfört morfin än det som finns belagt. Men det kan också peka på att mätvärdet (koncentrationen) av morfin kan visa på 4 ggr mer än det som rimligen skulle svara mot den påstådda dosen.

I så fall kan även koncentrationen av tiopental peka proportionsvis lika fel, dvs svara mot 1/4 av den hittills antagna nödvändiga dosen.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2009-12-20 kl. 15:49.
Citera
2009-12-21, 19:22
  #4427
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är bara en fundering: Mätvärdet (koncentrationen) av morfin i blodprovet verkar peka på ca 4 ggr mer tillfört morfin än det som finns belagt. Men det kan också peka på att mätvärdet (koncentrationen) av morfin kan visa på 4 ggr mer än det som rimligen skulle svara mot den påstådda dosen.

I så fall kan även koncentrationen av tiopental peka proportionsvis lika fel, dvs svara mot 1/4 av den hittills antagna nödvändiga dosen.

Kul idé, men tyvärr fungerar det nog inte så. För det första är det tre olika analysmetoder som används. En i två varianter för thiopental och två olika för morfin. Dessutom är även halter på 1/4 av de uppmätta dödliga. Så, nice try…
Citera
2009-12-21, 19:38
  #4428
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Kul idé, men tyvärr fungerar det nog inte så. För det första är det tre olika analysmetoder som används. En i två varianter för thiopental och två olika för morfin. Dessutom är även halter på 1/4 av de uppmätta dödliga. Så, nice try…

Och Thiopental ska väl inte finnas alls? Medan det borde finnas spår av en del andra preparat som inte syns.

Fast det kanske också beror på analysmetoden?
Är det så att man måste "leta" efter en del ämnen för att hitta dom?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in