2013-02-25, 20:45
  #577
Medlem
mishimas avatar
Jag är rädd för att det här kommer att sluta i ett sportjournalistiskt haveri. Drevet kommer att gå mot Jannes Josefsson och Uppdrag granskning och inte mot dem som det berör. Debatten kommer att handla om felaktigheterna i reportaget och ingen kommer att gå vidare med det som är korrekt och intressant. Räkna inte med att de svenska sportjournalisterna kommer att gräva vidare. Det finns inte en chans att Expressens gäng med knattereportrar har koll på frågan utan de kommer att göra det enkelt för sig.
Citera
2013-02-25, 20:56
  #578
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mishima
Jag är rädd för att det här kommer att sluta i ett sportjournalistiskt haveri. Drevet kommer att gå mot Jannes Josefsson och Uppdrag granskning och inte mot dem som det berör. Debatten kommer att handla om felaktigheterna i reportaget och ingen kommer att gå vidare med det som är korrekt och intressant. Räkna inte med att de svenska sportjournalisterna kommer att gräva vidare. Det finns inte en chans att Expressens gäng med knattereportrar har koll på frågan utan de kommer att göra det enkelt för sig.

Jag kan bara instämma. Svenska sportjournalister är förbluffande usla.
Citera
2013-02-25, 20:58
  #579
Medlem
Thax21s avatar
I dagens upplaga av DN var det en artikel med rubriken "Statistiken som talar för att landslagsåkarna var rena". Tyvärr verkar den inte tillgänglig på nätet, om man inte har DN plus.

Hursomhelst gick artikeln ut på att redogöra för fysiologen Björn Ekblom ("pionjär och länge den ledande forskaren på ämnet bloddopning") med fleras rapport som publicerades 2002 gällande de svenska landslagsåkarnas hemoglobinvärden 1993-2001. Slutsatsen kan väl sammanfattas med ett citat av Ekblom:
Citat:
-I dessa siffror finns inget som tyder på att svenska eller norska åkare dopade sig under dessa år, säger Ekblom till DN
Det verkar av citatet ovan, samt ytterligare ett citat från Ekblom ("De norska åkarnas värden var i stort sett desamma som de svenska"), som att de även haft tillgång till norska åkarnas värden. Fick dock inte intrycket av att de värdena ingick i rapporten.

Någon som läst rapporten? Har den rent av varit uppe här tidigare? Hzj postade ju en del intressanta länkar ett tiotal sidor längre bak.

edit: DN publicerade även svenskarnas medelvärden och högsta värde säsongsvis.
__________________
Senast redigerad av Thax21 2013-02-25 kl. 21:02.
Citera
2013-02-25, 21:40
  #580
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Thax21
I dagens upplaga av DN var det en artikel med rubriken "Statistiken som talar för att landslagsåkarna var rena". Tyvärr verkar den inte tillgänglig på nätet, om man inte har DN plus.

Hursomhelst gick artikeln ut på att redogöra för fysiologen Björn Ekblom ("pionjär och länge den ledande forskaren på ämnet bloddopning") med fleras rapport som publicerades 2002 gällande de svenska landslagsåkarnas hemoglobinvärden 1993-2001. Slutsatsen kan väl sammanfattas med ett citat av Ekblom:

Det verkar av citatet ovan, samt ytterligare ett citat från Ekblom ("De norska åkarnas värden var i stort sett desamma som de svenska"), som att de även haft tillgång till norska åkarnas värden. Fick dock inte intrycket av att de värdena ingick i rapporten.

Någon som läst rapporten? Har den rent av varit uppe här tidigare? Hzj postade ju en del intressanta länkar ett tiotal sidor längre bak.

edit: DN publicerade även svenskarnas medelvärden och högsta värde säsongsvis.

Rapporten finns på nätet. Jag snubblade över den då jag sökte efter Ekbloms experiment med bloddoping i början av 70-talet. Sparade dock inte länken, men om du söker 15 minuter så hittar du nog den.

För övrigt skulle jag nog inte ta det Ekblom säger som en intäkt för sportens renhet.
Citera
2013-02-25, 22:33
  #581
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Isglass

Damsgaard Rebuttal
http://www.youtube.com/watch?v=fck_OZDBE_o

Detta klipp var verkligen intressant.

Liksom följande klipp från samma användare:
http://www.youtube.com/watch?v=9Shcj-5YDJk

Jag har två frågor.

1. Hur adekvat är hans analyser? Någon med nån kompetens?

2. När det kommer till skidsporten, har någon (dvs. någon "oberoende" av intressenterna som är knutna till skidförbunden och the big business runt dem) brutit ned mönsterna i blodpassen på samma sätt då mjukvaran inte kan fånga uppenbar doping (uppenbar enligt dessa analyser som lagts upp på youtube)?
__________________
Senast redigerad av PuppetCitizen 2013-02-25 kl. 22:35. Anledning: fel länk
Citera
2013-02-26, 08:03
  #582
Medlem
Hzjs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Thax21
I dagens upplaga av DN var det en artikel med rubriken "Statistiken som talar för att landslagsåkarna var rena". Tyvärr verkar den inte tillgänglig på nätet, om man inte har DN plus.

Hursomhelst gick artikeln ut på att redogöra för fysiologen Björn Ekblom ("pionjär och länge den ledande forskaren på ämnet bloddopning") med fleras rapport som publicerades 2002 gällande de svenska landslagsåkarnas hemoglobinvärden 1993-2001. Slutsatsen kan väl sammanfattas med ett citat av Ekblom:

Det verkar av citatet ovan, samt ytterligare ett citat från Ekblom ("De norska åkarnas värden var i stort sett desamma som de svenska"), som att de även haft tillgång till norska åkarnas värden. Fick dock inte intrycket av att de värdena ingick i rapporten.

Någon som läst rapporten? Har den rent av varit uppe här tidigare? Hzj postade ju en del intressanta länkar ett tiotal sidor längre bak.

edit: DN publicerade även svenskarnas medelvärden och högsta värde säsongsvis.

http://ltarkiv.lakartidningen.se/2001/temp/pda23835.pdf

Referens 14 är källan för officiella FIS-mätningar av blodvärden. Samma som Saltin använder i sin ppt.
Beträffande de angivna blodvärdena hos svenskarna passar de ju hyfsat in i "den förväntade normalbilden" som Saltin illustrerar på bild 7.

Att de norska löparnas värden var i stort sett de samma är också anledningen till att de inte publicerades enligt Ekblom och medförfattare. Men de hade varit intressanta att se och givit en kompletterande bild till artikelns huvudsyfte; motivera fördelar med införandet av blodpass. Statistiken för de svenska damåkarna är ju rätt bristfällig som faktaunderlag eftersom det vissa år var så få testpersoner. Ett kompletterande med norska värden hade därmed varit önskvärt utöver det att det stillat nyfikenheten att jämföra nationerna emellan.

Man måste nog tänka på att den övre gränsen för starttillåtelse när artikeln skrevs var 17,5 mot dagens 17 och man kan ju se att någon svensk någon gång var över dagens gräns på 17. Troligen han som hade naturligt höga värden enligt en hematologisk undersökning. Naturligt höga värden är något som inte ska komma bort i diskussionen. För somliga individer är det ju helt normalt att tangera och ligga över gränsvärdena. Men de är ovanliga vilket visas i Saltins illustration, men några procentvärden på Y-axeln anges tyvärr inte. Att två uppsättningar VM-medaljörer skulle kunna utgöras av enbart sådana individer vågar t.o.m. jag, med erkänt bristfälliga ämneskunskaper, säga är helt uteslutet (det ser man ju också genom att konstaterade fuskare återfinns bland medaljörerna.) Men är 3 av 3 norska sådana däribland möjligt? Ja men sannolikheten borde dock vara ganska liten. (Det okända y^3)

En intressant sak är ju att Ekblom hade tillgång till FIS-mätningarna och då om han hade fullständiga uppgifter måste ha sett det Saltin såg om 95 och 99-medaljörernas värden. I så fall har han haft möjlighet att jämföra med de norska värden han också sett men inte publicerat och inte funnit det som något tecken på oegentligheter.

Nåväl, tänkbara och möjliga förklaringar bakom blodvärdena från VM-medaljörerna är:

1. De stämmer inte, Saltin uppger fel värden.
2. Testmetoden gav felaktiga värden.
3. Träningsupplägg med höghöjdshus etc. har faktiskt sådan effekt att blodvärdena kan höjas i den utsträckningen.
4. Träningsupplägg med höghöjdshus etc. har faktiskt sådan effekt att blodvärdena kan höjas i den utsträckningen i kombination med mästerskap på höjd.
5. Någon/några individer hade naturligt höga värden som nådde angivna nivåer.
6. Någon/några individer hade naturligt höga värden som i kombination med vistelse på höjd nådde angivna nivåer.
7. Manipulation.
Citera
2013-02-26, 08:52
  #583
Medlem
Mer info http://www.expressen.se/sport/langdskidor/norgelegendar-pekas-ut-i-dopingprogram/
(Ulvang en av de utpekade)
Citera
2013-02-26, 12:24
  #584
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hzj
http://ltarkiv.lakartidningen.se/2001/temp/pda23835.pdf

Referens 14 är källan för officiella FIS-mätningar av blodvärden. Samma som Saltin använder i sin ppt.
Beträffande de angivna blodvärdena hos svenskarna passar de ju hyfsat in i "den förväntade normalbilden" som Saltin illustrerar på bild 7.

Att de norska löparnas värden var i stort sett de samma är också anledningen till att de inte publicerades enligt Ekblom och medförfattare. Men de hade varit intressanta att se och givit en kompletterande bild till artikelns huvudsyfte; motivera fördelar med införandet av blodpass. Statistiken för de svenska damåkarna är ju rätt bristfällig som faktaunderlag eftersom det vissa år var så få testpersoner. Ett kompletterande med norska värden hade därmed varit önskvärt utöver det att det stillat nyfikenheten att jämföra nationerna emellan.

Man måste nog tänka på att den övre gränsen för starttillåtelse när artikeln skrevs var 17,5 mot dagens 17 och man kan ju se att någon svensk någon gång var över dagens gräns på 17. Troligen han som hade naturligt höga värden enligt en hematologisk undersökning. Naturligt höga värden är något som inte ska komma bort i diskussionen. För somliga individer är det ju helt normalt att tangera och ligga över gränsvärdena. Men de är ovanliga vilket visas i Saltins illustration, men några procentvärden på Y-axeln anges tyvärr inte. Att två uppsättningar VM-medaljörer skulle kunna utgöras av enbart sådana individer vågar t.o.m. jag, med erkänt bristfälliga ämneskunskaper, säga är helt uteslutet (det ser man ju också genom att konstaterade fuskare återfinns bland medaljörerna.) Men är 3 av 3 norska sådana däribland möjligt? Ja men sannolikheten borde dock vara ganska liten. (Det okända y^3)

En intressant sak är ju att Ekblom hade tillgång till FIS-mätningarna och då om han hade fullständiga uppgifter måste ha sett det Saltin såg om 95 och 99-medaljörernas värden. I så fall har han haft möjlighet att jämföra med de norska värden han också sett men inte publicerat och inte funnit det som något tecken på oegentligheter.

Nåväl, tänkbara och möjliga förklaringar bakom blodvärdena från VM-medaljörerna är:

1. De stämmer inte, Saltin uppger fel värden.
2. Testmetoden gav felaktiga värden.
3. Träningsupplägg med höghöjdshus etc. har faktiskt sådan effekt att blodvärdena kan höjas i den utsträckningen.
4. Träningsupplägg med höghöjdshus etc. har faktiskt sådan effekt att blodvärdena kan höjas i den utsträckningen i kombination med mästerskap på höjd.
5. Någon/några individer hade naturligt höga värden som nådde angivna nivåer.
6. Någon/några individer hade naturligt höga värden som i kombination med vistelse på höjd nådde angivna nivåer.
7. Manipulation.

Bara för de record, Armstrongs värden var aldrig över 17,5 år 2009. Han flaggades aldrig för att överskrida gränsvärdena. Men det är mönstret som gör att han absolut kan avslöjas som dopare.

I dessa som jag kan förstå utmärkta analyserna om Armstrong, så är det mönsterna i hur blodvärdena stack åt fel håll eller inte rörde sig som förväntat under de skilda perioderna han tävlade i Girot, Tour de France och perioderna dessförinnan och mellan.

Ögonöppnande analyser såvitt jag kan förstå:

"how biopassport software failed to flag armstrong doping"
http://www.youtube.com/watch?v=9Shcj-5YDJk

"Damsgaard Rebuttal"
http://www.youtube.com/watch?v=fck_OZDBE_o
Citera
2013-02-26, 12:28
  #585
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PuppetCitizen
Bara för de record, Armstrongs värden var aldrig över 17,5 år 2009. Han flaggades aldrig för att överskrida gränsvärdena. Men det är mönstret som gör att han absolut kan avslöjas som dopare.

I dessa som jag kan förstå utmärkta analyserna om Armstrong, så är det mönsterna i hur blodvärdena stack åt fel håll eller inte rörde sig som förväntat under de skilda perioderna han tävlade i Girot, Tour de France och perioderna dessförinnan och mellan.

Ögonöppnande analyser såvitt jag kan förstå:

"how biopassport software failed to flag armstrong doping"
http://www.youtube.com/watch?v=9Shcj-5YDJk

"Damsgaard Rebuttal"
http://www.youtube.com/watch?v=fck_OZDBE_o

Alltså, det är denna typ av analyser som bör göras på skidåkarna och läggas upp så vi kan förstå logiken bakom. Gränsvärden säger tydligen inte speciellt mycket. Superdoparen Armstrong lyckades ju dopa sig inom ramen för gränsvärdena.
Citera
2013-02-26, 12:34
  #586
Medlem
Ostrobothnias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PuppetCitizen
Alltså, det är denna typ av analyser som bör göras på skidåkarna och läggas upp så vi kan förstå logiken bakom. Gränsvärden säger tydligen inte speciellt mycket. Superdoparen Armstrong lyckades ju dopa sig inom ramen för gränsvärdena.

Åskådliggörande video indeed, speciellt att det är mönstret som avgör och inte nödvändigtvis extremvärden. Även om det var siffror från 90-talet som granskningen skulle innehålla, och då var man antagligen mindre vaksamma med gränserna om de ens fanns efter som granskningen var sämre.
Citera
2013-02-26, 12:57
  #587
Medlem
Nu backar SVT om Ulvang http://www.expressen.se/sport/langdskidor/svt-klipper-bort-ulvang-efter-kritiken/
Citera
2013-02-26, 14:30
  #588
Medlem
Hzjs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PuppetCitizen
Bara för de record, Armstrongs värden var aldrig över 17,5 år 2009. Han flaggades aldrig för att överskrida gränsvärdena. Men det är mönstret som gör att han absolut kan avslöjas som dopare.

Självklart, men det är lite skillnad mellan 1995 och 2009, dagens åkare ska inte sammanblandas med 90-talets. Läs Saltins ppt och notera snittvärdena på det testade skidlöparkollektivet under de åren. 95 när det inte fanns några gränsvärden så brydde sig storfuskarna inte om att späda ut blodet till normala värden. Därför kunde de nå upp emot [Hb] 20 (60 % Hct) hos Fauner etc. Vidare fanns ingen säker forskning på hur olika höjdupplägg påverkade blodvärdet, därför kunde figurer som Conconi och Ferrari och diverse finnar hävda att det var höjdupplägg som var orsaken till skenande värden som svepskäl.

När man införde gränsvärden 18,5 så var plötsligt de höga peakvärdena borta men snittet ökade fortfarande. (Fler började dopa sig, Österrike dök plötsligt upp exempelvis.) När gränsen sänktes ytterligare så sänktes blodvärdena plötsligt under 17,5 och först när EPO-testet kom och gränsen blev 17 samt införandet av blodpass så blev fuskarna tvungna att göra såsom Armstrong 09 för att kunna fortsätta fuska på ett mycket mindre effektivt sätt. Men trenden är tydlig, åkarna (läkarna) hade full kontroll över sina blodvärden och lade sig precis på gränsen. Tydligt tecken på utbredd manipulation.

Slutsats av det är att de som hade alldagliga blodvärden under den stora EPO-eran med all sannolikhet höll sig borta från den sortens dopning. Vilket egentligen blir fel utgångspunkt att alla betraktas som potentiella fuskare tills de rentvått sig. Det jag är nyfiken på är vad som förklarar väldigt höga värden hos åkare jag varit rätt säker på inte fuskade. När väl sådana är presenterade finns det skäl för misstankar och en vits att offentliggöra alla sina värden för en förklaring. Finns ingenting att dölja borde det inte vara något större problem.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in