Historiker sänker dödssiffran i Dresden

Vinnarna skriver historien så vad Dresdenborna själva tyckte är ovidkommet. För de allierade handlar det om att överdriva sin militära förmåga, dvs helt enkelt spänna sina militära muskler. Det känns inte heller speciellt långsökt att tyskarna inte var universiellt älskade 1945 och att krydda siffrorna kan nog också ha haft en positiv effekt på hemmaplan.

För att man ganska snart insåg att bombningen av Dresden var onödig och att det de facto handlar om ett massmord. Hela händelsen lämnar en synnerligen bitter eftersmak efter sig. Det finns alltså all anledning att skruva ner siffrorna.

Dessutom så pratar vi trots allt om Tyskland, landet där det är brottsligt att presentera en annan version av förintelsen än den officiella. Det är mao ganska så tydligt att Tredje riket är en känslig del av Tysklands historia och att det finns en stor politisk inblandning i historieskrivandet om den här epoken och därmed bör man alltså ta alla tyska rapporter från den här eran med en stor nypa salt.



Som slutpoäng kan det också vara värt att påpeka att under årens lopp finns det ett genomgående tema för nedtecknandet av arméstorlekar, dödsoffer, förmögenhet m.m. och det är att alla siffror är anpassade efter skribentens politiska agenda. Vad får dig att tro att vi skulle vara så mycket bättre idag på att presentera en objektiv historia?

Å där kom den ja.
Vad Dresdenborna själva tyckte år 2005 är inte så ovidkommet som du påstår.

Men det är ju tyskarna själva som forskat fram resultatet.
Dina påståenden stämmer alltså inte.
Fel igen!
Det är brottsligt att förneka Förintelsen, men inte att ta fram nya fakta.
Men som vanligt förvrännger ni sanningen i era försök att förneka den.

Skribentens politiska agenda gäller nog knappast när det är ett seriöst forskningsförsök av dresdenborna själva att ta fram fakta.
I detta fall kan man dock anta att skribentens försök gäller dig själv och din egen politiska agenda.

/VV

Fast nu pratade vi inte om modern tid.

Du skriver:
"Vilka motiv har man att inte vilja ha fram de faktiska och riktiga siffrorna?
Möjligen kan man förstå att de allierade då ville skriva ner siffrorna och att lokalbefolkningen då möjligen skulle vilja få upp siffrorna. "

Mitt påståendet syftar alltså på vad Dresdenborna förmåga att nå ut i mediabruset när händelsen var aktuell.

Tyskland är idag ganska bra kompis med både Storbritannien och USA och dessutom vill dagens Tyskland distantiera sig så långt som möjligt från Tredje Riket (vilket är förståeligt). Den tyska staten är livrädd för nazistiska grupperinger och dessa använder gärna Dresdenbombningningen i sin propaganda.

Nu förstår jag inte riktigt skillnaden, om man lägger fram en alternativ teori så bör man väl i rimlighetens namn förkasta den tidigare versionen?

Kul att du tilltalar mig andra person plural, men det är verkligen inte nödvändigt.
Nu är det ju inte Dresdenborna per se, utan borgmästaren och en liten kommité. Det låter rätt naivt att tro att en historikers texter inte påverkas av vad han eller hon har för tankar om livet i övrigt. Problemet med historieskrivning överlag är att det är ingen exakt vetenskap, det kan i mång till mycket jämföras med att lägga ett pussel där en hel del bitar fattas. Dessa bitar får tillverkas av historikern i fråga och givetvis passar dessa "bitar" in i dennes världsbild.

För att illustrera min poäng vill jag föra fram Kurosawas fantastiska film Rashômon som är lite inne på samma tema.

Man behövde ju inte göra något alls.
Inte är tyskarna i sånt skriande behov av support från UK och USA att man producerar en falsk rapport om sin egen historia för att blidka sina vänner?
Den nya versionen måste väl inte nödvändigtvis förkasta Förintelsen totalt?
Den kan väl vara annorlunda i avseende på vissa detaljer?

Men som tidigare sagts här många gånger så är det få eller inga som stödjer den lag som några få länder i världen har.
Anledningen är väl att dessa länder drabbades extremt hårt av nazismen och vill därför undvika den igen till varje pris, så att man tom stiftar en dylik lag.
Det finns fler som antyder det du skriver.
Tex brukar förintelserevisionister använda sig av 'Det är segrarna som skriver historien' som ett argument för att skribenten har rätt och historikerna fel.
Det var dessa personer jag klumpade ihop dig med.

Men dessa representerar ju folket i Dresden!
I en demokrati brukar folket representeras av förtroendevalda.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Borgm%C3%A4stare

Riktiga historiker försöker naturligtvis få fram historiska händelser som de hände.
Men visst kan man manipulera sina fakta och slutsatser även i länder som Tyskland även om jag inte ser några starka skäl i det du skriver i just detta fallet.

Vad har du som motsäger den slutsats som dagens (anno 2005) dresdenbor kom fram till?
Har du några fakta eller är det mest tyckanden?

/VV

Min poäng har kanske inte riktigt gått fram, vad jag menar är, tror du att rapporten hade sett likadan ut om kalla kriget fortfarande varit igång och Dresden hade varit en del av DDR?

Det blir tämligen meningslöst att bedriva någon form av forskning om man inte får presentera sitt resultat om man nu skulle komma fram till "fel" slutsats.

Poängen är att Tysklands politiker helt öppet blandar sig i historieskrivandet vilket i sin tur gör att förtroendet för tyska historiker (eller uppsatser vid tyska universitet) är lägre än för andra länder. Precis på samma sätt som du inte förväntar dig att en nordkoreansk journalist återspeglar verkligheten.

I ett fritt land hade man låtit akedemien sköta det där själva vilket alla hade vunnit på.

Det vore trevligt om du kunde undvika det i framtiden. Dock gör det inte påstående mindre sant, segrarna skriver historien, punkt.

Det är ju knappast någonting man går till val på och jag tvivlar på att Dresdenborna hade någonting att säga till om i frågan. Det handlar alltså inte om något medborgarinitiativ eller så och det är oklart om någon i kommitén kommer från Dresden.

Jo, det är absolut målsättningen. Problemet är att du har ALDRIG alla pusselbitar. Säg att du har 10 personer som står på samma plats och bevittnar samma händelse, intervjuar du dessa 10 personer kommer du få 10 olika versioner. Då måste du som historiker avgöra vem som är mest trovärdig och här kommer dina egna övertygelser att spela en roll.
Mest tyckande, logiskt tänkande och en viss källkritik. Jag ser inte på vilket sätt den här undersökningen har större trovärdighet än de tidigare. Överlag skulle jag vilja hävda (och många med mig) så är en redogörelse för en händelse träffsäkrare ju färskare den är kombinerat med min tidgare tes om tysk historieskrivning angående nazismen så gör det att trovärdigheten för den här rapporten är låg.

Svart fet text är mitt svar.


/VV

Man får givetvis presentera resultat som går emot den rådande vedertagna uppfattningen om förintelsen.

Men då förintelsen är väl dokumenterad och grundar sig på mycket starka bevis. Så är det ett extraordinärt påstående att säga att det inte skulle vara så som man idag anser att förintelsen är. Och extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Det räcker alltså inte att skicka ner ett lallande fån och hacka lite på måfå i väggarna och sen analysera detta på ett inkorrekt sätt och sen dra höga växlar på testresultatet och påstå att inga gasningar av människor kan ha skett.



Nej, generellt sett så visar det sig gång efter annan genom historien att tidiga redogörelser har brister, ofta stora brister, därför att man helt enkelt då inte har haft möjlighet och tid att få in all information och gå igenom den för att se vad som kan bekräftas eller förkastas.

Vi ser solklara exempel på detta med t ex Tsunamin i Thailand för några år sedan, med 9/11, Estonia och en massa andra större händelser.

Hade initiativet kommit från akademien och rapporten publicerats av någon historiker med ett genuint intresse för händelsen så hade jag varit mer benägen att tro den. Nu handlar det om jag förstått saken rätt om denne herre. Dår får man fråga sig är det en ingenjör gone borgmästare med ett genuint historiaintresse elller har han en politisk agenda? Lägg där till att Ingolf tydligen har varit i blåsväder tidigare för att ha försökt rättfärdiga bombningen av Dresden. Tillämpa Ockhams rakkniv på det hela och alternativ #2 känns betydligt troligare.

För Tyskland är inte ett land med fri historieskrivning.

hehe va? Anklagar du mig för att använda mig av argument som stödjer min tes? Så kan vi ju verkligen inte ha det...

Poltava är inget bra exempel då även om Sverige åkte på torsk så resulterade inte kriget i Sveriges upplösning. Dessutom så torde det vara ganska känt hur stor den svenska armén var vid det här laget och vad den var kapabel till, men nog hade ryssarna första tjing för att återberätta historien.

Bättre exempel är amerikanska inbördeskriget, slaget vid Hastings (eller om man så vill Wilhelms erövring av England), de puniska krigen m.m.

Vad som forskarna bedömer som "troligt" är i allra högsta grad färgat av forskarnas världsbild.
Stars and Stripes bör också tas med en stor nypa salt. 60 år är ganska lång tid, om man om 500 år ska sammanställa materialet så kommer en 60 år gammal källa att betraktas skeptiskt. Jämför t ex med slaget vid Hastings, vi har två ganska så utförliga redogörelser för slaget, problemet är att de nedtecknades 30-40 år efter slaget och är idag inte betraktade som fullgoda källor av forskarvärlden.

Dock get ju en felaktig analys fängelsestraff i Tyskland, i ett fritt land hade resultatet blivit att någon professor lagt huvudet på sned och börjat sin mening någonting i stil med "snälla, söta, rara...".

Bara för att klargöra, du ser alltså inga som helst problem med att man faktiskt riskerar fängelsestraff för fel åsikter?

Du missförstår mig, jag pratar inte om minuter. Självklart måste man få tid att ta in all info, jag hävdar bara att det inte tar 60 år och att en hel del information faktiskt har försvunnit på 60 år.

Iranska PressTV drar till med siffran "more than 500,000" döda. PressTV brukar vara lite sensationalistiska när det gäller amerikaner, britter och judar, kan väl påpekas (deras gemensamma historia är inte helt okontroversiell). Iofs. skriver de om 260 000 kroppar (likt Lubbock morning avalanche, Stars and Stripes, Ottawa Citizen m.m. siffror då när det hände) som ska ha räknas och att man inte vet hur många offer som aldrig kvantifierades.

Nej, en felaktig analys ger inte fängelsestraff, inte heller om man lägger fram en sådan.

Det som är straffbart och kan ge fängelsestraff är om man aktivt (och offentligt) förringer förintelsen och eller förnekar densamma. Det är liksom inte samma sak som om man gör en seriös undersökning och lägger fram resultatet som visar att förintelsen eller något väsentligt i dess skede inte stämmer.

Lägger man fram sådant på ett seriöst sätt, och att det verkar finnas vettig substans i det, så kommer saken att kontrolleras ingående och visar det sig stämma helt eller delvis så kommer en revision av den rådande historieskrivningen att ske.

Visar det sig inte stämma så kommer det inte att ske något så länge upphovsman/män till undersökningen hantera detta på ett fortsatt seriöst sätt. Typ, de behöver inte hålla med men inser att de behöver bättre och mer bevis.

Men om de börjar uppföra sig som t ex förintelseförnekare oftast gör, påstå att alla andra har fel, alla andra fakta och dokument är fel eller förfalskade, allt som går emot deras påståenden är styrt av en stor judekonspiration, och förneka förintelsen o s v. Då kan de få problem och riskera åtal och fängelse.

Jag vistas rätt mycket nere i Europa och Tyskland, och det nästan kryllar av historiska program och faktaprogram om WW1, WW2 och förintelsen. Där man kan se hur mycket det forskas och diskuteras om detta på ett flertal TV-kanaler.

Dvs om jag har kommit fram till "fel" resultat och presenterar mina resultat i en föreläsningsserie så kan jag åka dit. Alltså råder det ingen fri debatt och det skadar anséendet för alla tyska historiker eller historiker verksamma vid tyska universitet.

Missförstå mig rätt, självklart ska man främja en seriös debatt, men det ska inte vara straffbart att vara slarvig eller att vara lågintelligent. Politker ska ge fan i att lägga sig i en historisk debatt, även om man menar väl så är det kontraproduktivt.

Nej, det skadar inga tyska historiker alls.
Det skadar heller inga tyska hockeyspelare, nyhetsuppläsare eller soffliggare.

/VV