Kärnkraft (argument för och emot en satsning på kärnkraft)

Det märks att du inte är inläst på kärnvapenindustrins historia. Du är säkerligen en sådan där civilingenjör utan någon som helst aning om vad som har hänt.

Under WW2 och sedermera under 50-60-talet hade kärnkraftindustrin två vägar att gå: Den ena var att producera kärnvapen och då gå på reaktorer som klarade av att producera plutonium. Den andra vägen var civil energiproduktion och då via LFTR eller MSBR. USA och sedermera Sverige valde att gå på PWR och BWR, dvs. snabba neurtronreaktorer som enbart klarar av att producera plutonium och en liten termisk effekt. Man valde också att ha lättvatten som moderator och medium vilket ledde till de absurda tryckkokare som vi har idag.

Sveriges begynnelse började med en forskningsreaktor i R1som byggdes utifrån ett enda syfte, att producera plutonium. R0 byggdes lite senare för forskning av olika grad. R3 var den första riktiga verket för civilt bruk och den producerade mest värme och var huvudsakligen ett fjärrvärmeverk till Farsta och halva Huddinge.

LFTR hade blivit den primära reaktortypen om inte USA hade kvävt försöket.

Här finns lite att läsa:
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Global/Publikationer/SKI_import/010710/5948298389/99-21.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=EHdRJqi__Z8

En miljard lär de inte få någon passiv härdkylning för. Trams är det. Att Vattenfall satsar beror på att de är ett krav om vi ska klara energiförsörjningen.

Privata aktörer vet vad att det går att tjäna pengar på ren el från moderna reaktorer, utrikes.

Energiuppgörelsen är trots allt ett skämt. Man styr de privata aktörernas produktion med rikliga bidrag och subventioner och ser till att Vattenkraft får monopol på kärnkraften medan man flyttar deras kostnader till konsumenterna.

Detta innebär:

OKG kommer lägga ner om 2-4år. Priserna på elmarknaden förblir låga men kostnaderna för privat konsumtion kommer öka med mer skatt och ökade subventioner (dessa kan finansieras antingen med skattehöjningar på allt).

Kapitalförstöring i mångmiljard-klassen. 10-40k jobb kommer försvinna på kort sikt och på lång sikt riskerar vi att förlora mångdubbelt.

Så skattebetalarna kommer bli färre medan utgifterna ökar kraftigt.

Kortfattat så är uppgörelsen helt förjävlig eftersom den lurar den kärnkraftsvänliga opinionen. Det var en brakförlust för kärnkraften som energikälla.

Läget idag: Straffskatt på kärnkraft, subventioner till vindkraft.

Läget imorgon: högre skatt och elpriser för privatpersoner och potentiellt kraftigt ökade subventioner till vindkraften.

Det stämmer inte riktigt. Våra kommersiella reaktorer är byggda för elproduktion. Däremot började allt med syftet att tillverka kärnvapen men den ambitionen dog ut.

Avfallet är i stort sett samma som bränslet, väldigt liten del av uranet förbrukas så det vore ingen bra metod för att producera kärnvapen...

Civilingenjör, javisst. Inriktning mot reaktorfysik, plus arbetslivserfarenhet. Men nej, jag har inte doktorerat inom kärnkraftens historia utan bara läst enstaka (2-3 st.) böcker på ämnet. Men eftersom du inte köpte min förklaring så citerar jag även nedan inlägg apropå dina konspiratoriska tankar:
Eller menar du fortfarande, EpicAt, att även de reaktorer som står för stor del av landets elproduktion idag byggdes som en del av de svenska kärnvapenplanerna?

Passiv härdkylning är inte aktuellt för de befintliga svenska reaktorerna. Det som kommer byggas för Forsmarks tre reaktorer är ett oberoende härdkylsystem, men absolut inte ett passivt sådant.

Nja, alltså, uppgörelsen är en nödvändighet för att kärnkraften inte skulle behöva snabbavvecklas inom 4 år. Däremot är den tillräckligt bra för att Vattenfall anser det vara lönsamt att driva Forsmark 1, 2 och 3 till 2014. På så sätt är den en vinst, men inte en jackpot. Den gör det möjligt att uppnå lönsamhet, men inte tillräckligt för nybyggnation som det ser ut idag.

Hade våra reaktorer varit byggda för elproduktion hade de inte varit PWR eller BWR då dessa två typer är totalt osäkra. Man hade följt LFTR eller MSBR-linjen för att få enkla och helt säkra reaktorer.

Jag länkade till din egen tillsynsmyndighet! Du har däremot inga källor länkade. Givetvis är lättvatten-linjen fastslagen som en produkt av att skapa plutonium. När man sedan var inne på den linjen gick det inte att byta och vi utvecklar ju fortfarande Gen IV utifrån lättvattenreaktorer som PWR och BWR.

Som jag redan har sagt var samma filur (A. Weiner) som var med och skapade tung- och lättvattenreaktorn den som från början fokuserade på en mer mobil lösning inom MSR. Dock ville ju inte militären ha en reaktor för energiproduktion så de stoppade försöket med MSR och slog sig in på LWR (PWR+BWR).

Gen IV skall givetvis gå tillbaka till rötterna och producera fram energi genom MSR. En LFTR är nog det säkraste vi kan komma en reaktor då den har inbyggd passiv härdkylning och den opererar under normalt atmosfärtryck till skillnad från LWR som måste ha ett högt tryck för att fungera. Det medför att det blir helt omöjligt att spränga en MSR i luften bara genom att en ventil går i bakläge (Vilket fortfarande är ett fel på dagens BWR).

När Sverige övergav idén om att ha ett eget atomvapen år 1968 skrev man också på icke-spridningsavtalet och fick tillgång till anrikat bränsle och patent för kommersiell kärnkraft. Man valde då att satsa på vad som då var beprövade tekniker dvs PWR och BWR med egen tillverkning. På vilket sätt menar du att detta var ett dåligt val?
Kärnkraften räddade åtminstone fyra älvar från utbyggnad och har gett oss en säker, ekonomisk och fossiloberoende elproduktion i mer än 30 år. ElProduktionskostnaden är mindre än 20 öre per kWh i dagens läge inklusive kostnader för avfall, rivning och underhåll. Vad hade varit ett bättre val då?
Titta gärna på olika kraftslags verkliga kostnader och subventioner.
I nuläget har vi att Vindkraft tex. kostar mer än 60 öre för att produceras intermittent och inte är mer "förnybar" än att den lämnar gruvhål och koldioxid i länder långt bort. Här kommer kanske Gen IV visa sig överlägsen om man är beredd politiskt att betala utvecklingskostnaderna, men en Gen III PWR ( som i Olkiluoto ) går inte heller av för hackor. Den kan dessutom köpas "off the shelf".

Varför blandar du in andra energikällor i den här diskussionen? Det är bara att konstatera att LWR är en osäker reaktortyp och att det finns andra mer säkrare reaktorsystem att utveckla.

Därför att det tyvärr används av den listiga antikärnkraftsrörelsen att få dem som tror sig vara vetenskapliga att yttra sig just så. Det skall trummas in att ( existerande) kärnkraft är: dyr, osäker, oförsäkrad, onödig och hårt knuten till kärnvapen. Jag tycker att du argumenterar lite som en lillgammal besserwisser som utan att ha en aning om det utför de lömskas agenda. Typ "kärnkraft är bra men bara om den inte finns än" alltså är den viktigaste prioriteringen att bli av med dagens "osäkra" kärnkraft.
Man bör då fråga sig vad en härdsmälta egentligen skulle ställa till med i en Svensk BWR. För visst är det förenat med risker att vara beroende av fungerande pumpar inom 30 minuter, men menar du att vi tagit enorma risker? Hur många har skadats av TMI och Fukushima? (PWR och BWR)

Jag försöker inte förneka historien om att kärnvapenprogram var det som drog igång satsningen inom reaktorfysik. Det jag säger är att våra nuvarande kraftproducerande reaktorer är lättvattenreaktorer av typen BWR och PWR för att det var den teknologin som bedömdes mest lämpad för elproduktion vid den tidpunkt då de byggdes - inte för att man av någon anledning skulle ha dem som en kugge i ett svenskt kärnvapenprogram som du envisas med att påstå.

Huruvida andra reaktortyper, som finns på ritbordet eller i mindre skalor än våra 1000 MWe-reaktorer, skulle ha fört oss i en bättre riktning än där vi är idag har jag inte heller ifrågasatt. Jag har bara konstaterat att det för den som på 70-talet ville bygga en elproducerande reaktor blev ett naturligt val att välja en lättvattenreaktor. Därför valde även Sverige dem.

Du får hemskt gärna länka mig till någonstans där man kan läsa om toriumreaktorer eller saltkylda reaktorer som genererar i storleksordningen 1000 MWe om någon sådan skulle finnas. Helst ska den vara byggt på 70- eller 80-talet.

Jag är för dåligt påläst på MSR eller LFTR för att avgöra om det är ekonomiskt eller tekniskt lämpligt i dagsläget att absolut "gå tillbaka till rötterna".

Dock vet jag inte riktigt hur du menar med att "dagens BWR kan sprängas i luften bara genom att en (två? flera?) ventil (ventiler?) går i bakläge". Där är jag mer påläst. Men förklara gärna hur du tänker.

Just argument byggda på okunskap och som spelar på rädsla är så farliga, då det är just den obefogade skräcken som har så stor makt vid opinionsbildning.

Som tur är kan jag skilja på argument från antikärnkraftrörelsen och ren fakta om de reaktortyper som finns. LWR är osäker och det har vi ganska många händelser som bevisar. Att från början sätta fast bränsle i högt tryck med vatten som både moderator och kylsystem är en stor risk att ta. Fördelen med LWR är dock att reaktionen inte fungerar om vattnet ångar bort, så vi kan inte få en skenande reaktor. Däremot vet vi vad som händer om med fast bränsle när vattnet ångar bort och vad som sedan händer när trycket i reaktorinneslutningen blir för högt. Dessa problem har vi inte med MSR (vi har dock andra mer kemiska problem). Det som händer vid nödstopp är att härden i sin helhet rinner ner i dräneringstankarna på direkten och stannar där. Inget tryck, inga vätgasbildningar, inga reaktorinneslutningar som spricker eller som korroderar sönder.

En härdsmälta i en svensk LWR skulle få samma resultat som en härdsmälta i Fukushima då de är byggda på nästan samma konstruktion. Däremot kan ju ingenting återskapa händelsen i Fukushima då det var ett spel av Domino, där allt som kunde gå fel gjorde det samtidigt.


Vad är hönan och vad är ägget?

Du förnekar inte kärnvapenprogrammen, men samtidigt förnekar du att Sverige skulle ha något i det att göra.

Givetvis har Sverige med kärnvapenprogrammen att göra då de beställde teknologin från USA. Läser du rapporten jag länkade ser du också att Sverige var tvungna att acceptera att USA skulle övervaka våra reaktorer. Sedan fannst det ingen annan teknologi! Kennedy och CO såg ju till att stoppa alla projekt som inte handlade om att stötta kärnvapenprogrammet.








Nu bygger jag inte argument på okunskap eller rädslor, jag försöker dock argumentera för en säkrare och definitivt billigare kärnenergi! Därför tänker jag heller inte gå in i detalj på hur en BWR är byggd. Om du nu är så påläst som du tror att du är så behöver jag inte nämnda vilka ventiler som skapar oreda vid nödstopp. Dessa ventiler ska du har rutinmässig träning på om du opererar runt en BWR.

Precis. Kemiska problem som tyvärr i dagsläget innebär att storskalig energiproduktion inte är aktuellt. Kanske var det därför som den enda delen av mitt förra inlägg du inte citerade var den där jag efterfrågade en länk till någonstans där man kan läsa om befintliga reaktorer av t.ex. MSR-typ som ger den energiproduktion vi behöver.

Nej. En härdsmälta är alltid en härdsmälta, så avseende konsekvenserna för själva reaktorn kan man nog anse dessa i princip samma (dvs att reaktorn är förbrukad). Avseende utsläpp skulle dock skillnaden vara enorm jämfört med Fukushima. Vill du läsa mer om haverifilter kan jag rekommendera Analysgruppens faktablad om stresstester och konsekvenslindrande system. Kan vara värt att tillägga att det som står under avsnittet "nya frågeställningar" är det man nyligen beslutat om att införa - med undantag för ett antal av där nämnda (och även andra relaterade) åtgärder som redan är införda.

Fukushima var dock i mina ögon inte särskilt mycket av ett dominospel med många felhändelser. Man hade inte räknat med så stora vågor, och man borde ha kunnat hantera en ventilmanöver annorlunda. Hade varit mycket intressant att se hur man klarat sig med ett haverifilter och möjlighet till inpumpning av vatten till inneslutningen dock.


Sverige hade planer på kärnvapen, men min uppfattning är att de lades ner.

Jag har naturligtvis inga belägg för detta påstående (gissningsvis bör sådan information vara hemligstämplad?), men OM det varit så att USA aktivt försökt driva igenom ett svenskt kärnvapenprogram som du säger så borde de väl ha lurat på Sverige att bygga reaktortyper som faktiskt på ett effektivt sätt kunnat producera material till kärnvapen? Det känns ologiskt att man driver ett kärnvapenprogram genom att bygga reaktorer som inte används för framtagning av kärnvapen.

En operatör har rutinmässig träning på precis alla komponenter som han/hon ansvarar för. Om man "opererar runt en BWR" har man inte det. Ditt påstående är som att säga att en person i incheckningsdisken, en flygledare, en pilot eller en flygvärdinna ska kunna meka med en jetmotor. Det är mekanikernas uppgift. Var skulle du dra gränsen för vilka som behöver träning på en viss ventil? Eller pump? Eller hur man varskor myndigheten?

Det finns inga ventiler som "skapar oreda vid nödstopp". Dock är jag väl insatt i hur säkerhetsanalyser utförs. Jag är också medveten om i vilken omfattning operatörernas ingrepp är (eller inte är) medräknad i dessa. Apropå detta - de svenska reaktorerna, med undantag för O1, har ingen hjälpkondensor. Var det hjälpkondensorn du syftade på, den som man i Fukushima inte insåg var bortkopplad förrän det var för sent?