2014-02-15, 06:56
  #877
Medlem
grals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Citat:
Ursprungligen postat av gral
Jo, olja som du inte tillverkar genom att sätta ihop fria kol-, väte- och syreatomer kan ta slut eftersom det förmodligen inte finns oändligt mycket av den här på jorden (oklart om du tror att det finns oändligt mycket eller ingenting då du vägrar svara på den frågan). Detta oavsett om du kan tillverka ny olja artificiellt!

EROEI är ett totalt meningslöst mått. Precis som mass return on mass input. Därför att bensin är en komplett annorlunda slags produkt än vad andra bränslen och energiprodukter är. När bensin är värt sitt pris så framställer man bensin. Fordonet som förbränner bensinen bryr sig inte om huruvida framställningen av den nya bensinen skedde via en borr eller via ett kärnkraftverk som pumpade koldioxid ur atmosfären på Mars.

Marknadspriserna tar redan hand om allt det där med att värdera olika värden på olika energiprodukter och framställningskostnader för olika metoder. Det är ingenting som kan peak:a mer än vad priser på någon annan marknadsmässigt handlad vara kan peak:a. Tror man verkligen att oljepriserna kommer att stiga, så köper man helt enkelt oljekällor och stoppar deras produktion tills ens prisprognos har förverkligats. Det vore om något en affärshemlighet, inget man skriver böcker eller bloggar om. Men erfarna domedagare har väl insett att de alltid har haft fel och att deras enda chans att tjäna lite pengar på sina fel är att skapa domerdagsstämning om nånting som de insett aldrig kan inträffa.

Du svarade nog på fel inlägg. Ditt svar ovan har ingenting med vad jag skrev att göra.
__________________
Senast redigerad av gral 2014-02-15 kl. 07:06.
Citera
2014-02-15, 07:05
  #878
Medlem
grals avatar
Fri, jag äger lite skog i Småland. Inte mycket, men ett antal hektar. Kan jag avverka oändligt mycket trä, eller finns det någon risk för att träden tar slut om jag börjar hugga ner dem i snabbare takt än de växer upp nya? Kan min, lokala, träproduktion peak:a?
Citera
2014-02-15, 07:14
  #879
Medlem
DetVarTypisktJus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Du har fel. Du har blivit grundlurad!
Oljeproduktionen är större nu än någonsin tidigare, se t.ex.:
http://www.eia.gov/cfapps/ipdbprojec...2012&unit=TBPD
Grafen var ju på funna oljereserver. En förverkligad peak! Oljeproduktiones peak är kanske nu. Den kommer naturligtvis att följa kurvan av funna oljereserver med en viss fördröjning. Därav är de självklart att förutsägelserna visar på en peak snart.

Oil producing countries past peak:
http://farm3.static.flickr.com/2736/...11d39a75_o.jpg

Global oil production country by country:
http://srsroccoreport.com/wp-content...Gold-Chart.png
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Vilka resurser har någonsin peak:at???
(Och säg inte igen julgranar på Påskön för tusen år sen...)
Du har fått en massa exempel. Nu vill du säga att exemplen inte gäller. T.ex. Torsken i Nordsjön, forsfor eller oljan lokat i en hel massa oljeproducerande länder.
Citera
2014-02-15, 07:27
  #880
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gral
Fri, jag äger lite skog i Småland. Inte mycket, men ett antal hektar. Kan jag avverka oändligt mycket trä, eller finns det någon risk för att träden tar slut om jag börjar hugga ner dem i snabbare takt än de växer upp nya? Kan min, lokala, träproduktion peak:a?

Förlåt att jag hoppar in…
Skog som sköts är "förnyelsebar". I Sverige har vi ju
ganska bra kultur och regelverk för skogsskötsel som gör att
skogsbeståndet i stort sett består på sikt. Om man avverkar,
planterar och följer det mönstret så kan skogsbruk pågå hur
länge som helst om inget i förutsättningarna ändras drastiskt.

Olja däremot kan man ju inte odla ny. Den är inte förnyelsebar.
För att få en bild av vad som skulle ske om vi kunde skapa
olja på ett förnyelsebart sätt via oljeväxter eller alger så gjorde
jag ett räkneexempel för ett tag sedan. Om man minns rätt
så kan man, om man använder all odlingsbar areal i världen
till att odla oljeväxter kunna få ca 200 liter olja per person.
Ett fordon per person skulle kunna köra några hundra mil
per år. Men, det skulle ju inte bli så mycket mat producerat
eftersom vi använder den odlingsbara arealen till annat…

mvh/Bo S
Citera
2014-02-15, 08:01
  #881
Medlem
grals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Förlåt att jag hoppar in…
Skog som sköts är "förnyelsebar". I Sverige har vi ju
ganska bra kultur och regelverk för skogsskötsel som gör att
skogsbeståndet i stort sett består på sikt. Om man avverkar,
planterar och följer det mönstret så kan skogsbruk pågå hur
länge som helst om inget i förutsättningarna ändras drastiskt.

Olja däremot kan man ju inte odla ny. Den är inte förnyelsebar.
För att få en bild av vad som skulle ske om vi kunde skapa
olja på ett förnyelsebart sätt via oljeväxter eller alger så gjorde
jag ett räkneexempel för ett tag sedan. Om man minns rätt
så kan man, om man använder all odlingsbar areal i världen
till att odla oljeväxter kunna få ca 200 liter olja per person.
Ett fordon per person skulle kunna köra några hundra mil
per år. Men, det skulle ju inte bli så mycket mat producerat
eftersom vi använder den odlingsbara arealen till annat…

mvh/Bo S

Håller helt med, men det var inte riktigt poängen med frågan. Fri, hävdar ju att inget kan ta slut. Min skog kan ta slut, Sveriges skog kan ta slut och all världens skog kan ta slut. Exempelvis tar den slut om jag avverkar den snabbare än den förnyas. Bevisligen tog mitt kaffe precis slut!

Om vi hittar alternativ och om det kommer vara ett problem är en helt annan fråga! Detsamma gäller givetvis alla andra resurser, inklusive olja.
Citera
2014-02-15, 12:18
  #882
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gral
Fri, jag äger lite skog i Småland. Inte mycket, men ett antal hektar. Kan jag avverka oändligt mycket trä, eller finns det någon risk för att träden tar slut om jag börjar hugga ner dem i snabbare takt än de växer upp nya? Kan min, lokala, träproduktion peak:a?
Skulle du avverka skogen om inte avverkningen var mer värdefull för dig än vad skogen är? Kan du inte använda en mindre andel av det värde som avverkningen skapar, till att plantera ny skog så att du återigen kan flerdubbla värdet av din geendom en gång i framtiden? Är det inte det som svensk skogsindustri gör, liksom???

Arbete skapar ökade värden. Det är det som ni domedagspeak:are inte fattar. Ni tror att arbete är att förstöra, förbruka och att det därför plötsligt kommer att bli omöjligt att arbeta en dag. Enligt er skapas aldrig någonting, allting är bara guldpenningar som plockas ur Pippi Långstrumps av Gud en gång för alla givna kassakista. Domedagen tickar på lika säkert som kistan töms av människors värdeförbrukande arbete.
Citera
2014-02-15, 12:24
  #883
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DetVarTypisktJu
Grafen var ju på funna oljereserver. En förverkligad peak! Oljeproduktiones peak är kanske nu. Den kommer naturligtvis att följa kurvan av funna oljereserver med en viss fördröjning. Därav är de självklart att förutsägelserna visar på en peak snart.

Oil producing countries past peak:
http://farm3.static.flickr.com/2736/...11d39a75_o.jpg

Global oil production country by country:
http://srsroccoreport.com/wp-content...Gold-Chart.png
Du har fått en massa exempel. Nu vill du säga att exemplen inte gäller. T.ex. Torsken i Nordsjön, forsfor eller oljan lokat i en hel massa oljeproducerande länder.
Torsken i Nordsjön? Jo, för att politikerna gjort haven oägda. Judarna i Hitler-Tyskland höll också på att ta slut av exakt samma anledning. Om politiker med våld verkligen aktivt går in för att förinta någonting, så kan de göra det, så långt har ni rätt i att det finns en teoretisk möjlighet att avskaffa mänsklig ekonomi, om vi verkligen vill och anstränger oss.

Lokal global peak??? Hur var det med oljepeak:en i USA, de har historiskt produktionsrekord nu. Det var ingen peak, bara en tillfällig dipp som nu har övervunnits tack vare ny teknologi som kraftigt ökat oljeresurserna. För knappt 200 år sedan var som sagt oljeresurserna noll och intet. Sedan skapade vi oljeresurserna. Det finns massor av exempel på resurser som skapats ur tomma intet och vars produktion ökat stadigt oavbrutet sedan dess. Men det finns inga exempel på att några resurser skulle ha "peak:at".

Fosfor, nä nu ljuger du igen. Forsforproduktionen har inte alls peak:at utan fortsätter att stiga. Nu som alltid hittills sedan mänskligheten gjorde fosfor till en resurs.
Citera
2014-02-15, 13:16
  #884
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gral
Håller helt med, men det var inte riktigt poängen med frågan. Fri, hävdar ju att inget kan ta slut. Min skog kan ta slut, Sveriges skog kan ta slut och all världens skog kan ta slut. Exempelvis tar den slut om jag avverkar den snabbare än den förnyas. Bevisligen tog mitt kaffe precis slut!

Om vi hittar alternativ och om det kommer vara ett problem är en helt annan fråga! Detsamma gäller givetvis alla andra resurser, inklusive olja.

Oljan kommer naturligtvis att ta slut!
Om det skulle finnas någon tvekan om huruvida jag förstår att
oljan kommer att ta slut så kan jag bara säga: Oljan, som har
bildats under ca 50-100 miljoner år för ca 350 miljoner sedan
och som det finns begränsade mängder av i givna fyndigheter,
varav de allra flesta troligen redan är kända, kommer att ta slut!

Vikten av tillgång till energi
Oljan är ju främst ett energislag. I vår värld är nästan allt beroende
av energi för att fungera. Matproduktion, transporter, uppvärmning,
ljus, datorer och hemelektronik för att ta några exempel. Oljan
står för ca 85% av energin som vi använder globalt. Det är ett
potentiellt stort bekymmer, så länge vi inte har andra energikällor
som kan ersätta oljan när den sinar.

Försök att förklara för en som inte förstår...
I dina försök att förklara för Fri, önskar jag dig lycka
till. Han brukar i de flesta av sina inlägg ganska tydligt visa
omfattningen av sin förmåga att förstå. Behöver jag säga att
jag inte är imponerad? Om du vill leta efter Mensa-
material ska du nog inte söka där…

Om Stenmarks försök att förklara för Plex Pettersson varför det
inte alltid gick bra:
..."När Stenmark levererade sitt klassiska citat
”Det är inte så lätt att förklara för en som int
begrip”
– ja, då var det Sven ”Plex” Peterson
som höll i mikrofonen."

http://www.aftonbladet.se/sportblade...cle13230619.ab

mvh/Bo S
Citera
2014-02-15, 13:30
  #885
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Oljan kommer naturligtvis att ta slut!
Nej. Den mesta oljan kommer att lämnas värdelös i underjorden när andra ännu billigare och bättre alternativ tar över. Det är precis som med t.ex. flintstenar och allting annat i ekonomins hela historiska existens.
Citera
2014-02-15, 13:46
  #886
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Skulle du avverka skogen om inte avverkningen var mer värdefull för dig än vad skogen är? Kan du inte använda en mindre andel av det värde som avverkningen skapar, till att plantera ny skog så att du återigen kan flerdubbla värdet av din geendom en gång i framtiden? Är det inte det som svensk skogsindustri gör, liksom???

Arbete skapar ökade värden. Det är det som ni domedagspeak:are inte fattar. Ni tror att arbete är att förstöra, förbruka och att det därför plötsligt kommer att bli omöjligt att arbeta en dag. Enligt er skapas aldrig någonting, allting är bara guldpenningar som plockas ur Pippi Långstrumps av Gud en gång för alla givna kassakista. Domedagen tickar på lika säkert som kistan töms av människors värdeförbrukande arbete.

Tråden handlar om olja
Det är klart att man (tycker vi som har den traditionen)
återplanterar skog! Tyvärr avverkas mycket skog i stora
delar av världen utan att återplanteras. I stora delar av
världen minskar skogsarealen med 2% per år. Sedan
WW2 har arealen tropisk regnskog minskat med ca 50%.
Läs mer om avskogning:
http://www.globalchange.umich.edu/gl.../deforest.html
Men tråden handlar ju om olja...

Om du tror att det är möjligt – förklara hur man gör när man planterar olja…
Oljan tar ju slut för att det inte bildas någon ny. Den
kan inte återplanteras. Om vi skulle utveckla ett bio-
tekniskt produktionförfarande för att skapa olja (om
det är möjligt) så kommer det att krävas energi. Den
energi som finns i molekylerna som oljan består av
måste ju komma någonstans ifrån. Var ska vi ta den
energin? I dag kommer 85% av den energi som män-
niskor använder från olja. Om vi använder de åter-
stående 15%-en till att tillverka olja så kommer vi
möjligen att få tillbaka 50-75% av de 15%-en så att
vi har, i bästa fall, 11-12% av den energi som vi har
tillgång till i dag. Hur får du det att gå ihop?

mvh/Bo S
__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2014-02-15 kl. 13:47. Anledning: korr. + PS.
Citera
2014-02-15, 13:53
  #887
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Nej. Den mesta oljan kommer att lämnas värdelös i underjorden när andra ännu billigare och bättre alternativ tar över. Det är precis som med t.ex. flintstenar och allting annat i ekonomins hela historiska existens.

Nu känner jag mig lite upplyft! Att jag inte tänkt på
flintstenarnas betydelse!

Allvarligt...
Nu är vi 7 000 000 000 människor på jorden. Alla ska
ha energi. Direkt för egen förbrukning och som går
åt till matproduktion och -distribution, transporter,
industri, uppvärmning, belysning, m.m. Dessutom
är de flesta av dagens människor inte intresserade
av att flytta sig tillbaka till stenåldern. Risken är,
om vi inte har energi, att vårt liv kommer att bli
mer likt de som var på stenåldern än det som vi
är vana vid.

mvh/Bo S
Citera
2014-02-15, 14:20
  #888
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
[b]Om du tror att det är möjligt – förklara hur man gör när man planterar olja…
Det gör man på två sätt:
1) Allt effektivare utvinning av mer olja ur samma mängd rum, tid och massa.
2) Allt mer värdeskapande användning av varje enhet olja. Värde utvunnen per enhet "resurs" är och har alltid varit och kommer alltid att vara positiv. Value returned on... VROSI(space), VROTI(time), VROMI(mass) är alla positiva, liksom VROEI(energy).

Så har det alltid varit med alla slags varor, och på exakt samma sätt är det med olja.

Citat:
Nu är vi 7 000 000 000 människor på jorden. Alla ska
ha energi.
Alla FÖRÄDLAR energi till större värden som ger ökad tillgång till mer energi.

Arbete förbrukar inte. Arbete skapar. Ju fler som arbetar och ju mer industrialiserat de arbetar, desto mer ökar resurserna. Så har det alltid varit, så är det nu och så kommer det alltid att vara.
__________________
Senast redigerad av Fri 2014-02-15 kl. 14:26.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in