9/11 - WTC/Pentagon/Shanksville m.m - Tråd Nr 2

Jag har redan gett exempel på hur jag tänkte angående vittnesmål under tortyr. Igår 11:30: Om torterad person A t.ex. namnger vilka byggnader som avsågs och hur attackerna skulle ske och torterad person B sedan utifrån sina egna ord återger samma planet så är det förstås ett tecken på att uppgifterna stämmer.
Om förhörsledarna å andra sidan lagt orden i deras mun och endast framtvingat ett "ja" så är det inte mycket värt.


Dessutom skrev jag så här initialt i diskussionen: Det har väl även uppdagats att man planerat attacker mot amerikanska kärnkraftverk om jag inte missminner mig, och att Khalid erkänt flera planerade attacker mot amerikanska mål, men vad som är sant och vad som är framtvingat av waterboarding och annat det kan man väl bara gissa..

Men är inte ett av problemen med just tortyr, att det är omöjligt att avgöra om torterarna har "lagt orden i deras mun"?

Att torterade 'bekännelser' därmed blir helt värdelösa och därmed omöjligt kan anses styrka andra likaledes torterade 'bekännelser' från andra offer och i samma regi (CIA)?

Dvs. hur kan du kategoriskt hävda att Majids torterade 'bekännelser' styrker KSMs diton när det per definition är helt omöjligt att avgöra dess sanningshalt?

Eller menar du att både KSM och Majid alltid hade sina juridiska ombud med sig när de torterades?

Eller har du hittat videomaterial som täcker all den tid som har gått sedan respektive misstänkt greps av CIA, fram till och med respektive rättegång? Dygnet runt?

Om jag inte missminner mig så eldade CIA för säkerhets skull upp alla inspelningar av tortyren? Stämmer inte det heller, menar du?


Så här:

1. Givet att KSMs 'bekännelser' är gjorda under/efter åratal av tortyr i CIAs regi och därmed isolerade inte är vatten värda, så frågade jag dig om du känner till något annat som styrker det KSM säger (i.e. vittnesmål, dokument, forensiska bevis, etc...).

2. Du ger då två exempel, varav Majid är ett, som du menar styrker KSMs vittnesmål.

3. Jag konstaterar då att även Majid har torterats under X antal år av samma CIA och att dennes torterade 'bekännelser' lika lite som KSMs dito därför isolerat kan utgöra bevis/styrka något, vad som.

4. Du förklarar då att det kan vara så att Majid, trots att han likt KSM torterades under X antal år av sagda CIA, faktiskt talade sanning och att de föregivet konfirmerande detaljerna inte var "lagda i hans mun" av de som torterade honom.

Så jag frågar dig igen.

Vill du nu backa och istället hävda att det kan vara så att Majids torterade 'bekännelser' styrker KSMs diton, eller insisterar du på att dessa, trots tortyren, faktiskt styrker KSMs likaledes torterade 'bekännelser'?

Backa, eller insistera?

Hur vill du ha det?

Om en underrättelsetjänst nyttjar tortyr så gör de det rimligen för att få fram underrättelser - så det vore förstås kontraproduktivt att förse offren med informationen man är ute efter. De enda man då lurar är sig själv. Om du å andra sidan menar att man ville ha denna information för att berättiga krigsföring så hade de förstås precis lika väl kunnat skita i allt vad tortyr heter och bara ljugit istället...

Men att inte lita på vittnesmål är ju ett signum du verkar använda dig av så fort vittnena inte säger det du vill höra - här förklarar du det med tortyr men det normala är att du förklarar det med att de är rädda för att bli av med arbetet, utfrysta, inte bli befordrade etc etc.

Backa från vad? Jag vidhåller det jag skrev i första inlägget - och upprepade i inlägget du just besvarade - nämligen att Det har väl även uppdagats att man planerat attacker mot amerikanska kärnkraftverk om jag inte missminner mig, och att Khalid erkänt flera planerade attacker mot amerikanska mål, men vad som är sant och vad som är framtvingat av waterboarding och annat det kan man väl bara gissa..

Hur vet du det i det enskilda fallet?

Nja, både KSM och Majid ställdes inför rätta och då är det viktigt att båda bekräftar det som CIA i så fall ljuger om.

Struntprat. Varje vittne och vittnesmål måste undantagslöst bedömas på sina egna meriter. Poängen med torterade 'bekännelser' är att de isolerade per definition inte är vatten värda.

Här håller du inte med?

Varför kan du inte ge ett klart och tydligt svar på en mycket enkel fråga?

1. Insisterar du på att Majids torterade vittnesmål faktiskt styrker KSMs dito?

2. Eller backar du och säger att Majids torterade vittnesmål eventuellt styrker KSMs dito?

Ett eller två?

Var har jag påstått att jag VET det?

Hur vet du att CIA ljuger? Bekräftade de det i rätten?

Vad är struntprat? Du har ju många gånger skrivit om att man inte kan lita på vittnen eftersom de kan vara hotade eller rädda att bli av med arbetet Eller inte befordrade och liknande.

Nu har jag ju upprepade gånger skrivit att det är om de styrker varandra som de börjar bli värda något - särskilt om det är fritt berättade utsagor.

Här håller du inte med?

1. Om det kan visas att de återgett samstämmiga uppgifter som de berättat med egna ord.
2. Om någon lagt orden inmunnen på dem och tvingat fram ett "Ja/Nej" elle liknande bekräftelse på det man önskat höra
Precis som jag skrivit hela tiden. Varför skulle jag ändrat mig på den punkten bara för att du frågar samma sak hela tiden? Utmattning?

Du skrev:

Om en underrättelsetjänst nyttjar tortyr så gör de det rimligen för att få fram underrättelser -

Hur vet du det i det enskilda fallet (fetat)?


Jag skrev:

Nja, både KSM och Majid ställdes inför rätta och då är det viktigt att båda bekräftar det som CIA i så fall ljuger om.

Du håller inte med?

Då citerar du en sådan bedömning från mig och förklarar varför jag har fel.

Svepande anklagelser är svåra att bemöta.

Vem som helst kan 'bekänna' vad som helst under tortyr. Självklart med detalj-bistånd från de som torterar.

I den händelse detalj-uppgifter "stämmer med varandra" så innebär bara det att torterarna i så fall mycket väl kan ha lagt dessa "detaljer" i munnen på offren = omöjligt att avgöra = noll bevisvärde.

Det finns utöver de självklara etiska skälen, mycket goda skäl till att tortyr i västvärlden är förbjudet att användas av polisutredningar (med undantagen CIA och Pentagon).

Att om det visar sig att en misstänkt/ett vittne har utsatts för manipulation/hot/tortyr, så får inte de uppgifter som denna har lämnat användas som bevis i en rättsprocess.

Det gäller inte terrororganisationen CIA, menar du?


Här håller du inte med?[/quote]
Hur kan 'utsagor' BÅDE vara "fritt berättade" OCH berättade under tortyr, menar du?

Personlighetsklyvning?

Varför skriver du då att Majids torterade 'bekännelser' faktiskt styrker KSMs dito?

Ja, t.ex: ...

Inga om och men. Ett kategoriskt, "Ja".

Har du äntligen backat här?

Fast det är ju lite som att hävda att, "Ja, Majids torterade 'bekännelser' styrker KSMs diton i den händelse Majids torterade 'bekännelser' styrker KSMs torterade diton.

Tautologisk bevisföring?

Igen:

Varför kan du inte ge ett klart och tydligt svar på en mycket enkel fråga?

Ett eller två?


En fråga till:

Hur förhåller du dig själv till tortyr?

1. Reservationslöst emot?

2. Etiskt försvarbart i enskilda fall?

Bra att veta fortsättningsvis.

När har jag påstått att jag vet det? Sluta fjanta dig.
Eftersom jag inte var på plats, inte vet hur förhören gick till och inte heller har läst vittnesmålet så kan jag inte svara på hur det förhåller sig i det specifika fallet. Detta hade du förstått redan initialt om du hade bekymrat dig med omaket att faktiskt läsa svaren du fått. och fått. och fått. och med största sannolikhet kommer få fler gånger när du frågar samma frågor.
Du kanske skulle läsa svaren du fått?

Om torterad person A t.ex. namnger vilka byggnader som avsågs och hur attackerna skulle ske och torterad person B sedan utifrån sina egna ord återger samma planer så är det förstås ett tecken på att uppgifterna stämmer.
Om förhörsledarna å andra sidan lagt orden i deras mun och endast framtvingat ett "ja" så är det inte mycket värt.

Noll bevisvärde för de som tvingat fram erkännanden och avslöjat planer? Knappast...

Vi kan ta det igen - bara som omväxling....

Om torterad person A t.ex. namnger vilka byggnader som avsågs och hur attackerna skulle ske och torterad person B sedan utifrån sina egna ord återger samma planer så är det förstås ett tecken på att uppgifterna stämmer.
Om förhörsledarna å andra sidan lagt orden i deras mun och endast framtvingat ett "ja" så är det inte mycket värt.

Eftersom jag inte var på plats, inte vet hur förhören gick till och inte heller har läst vittnesmålet så kan jag inte svara på hur det förhåller sig i det specifika fallet. Detta hade du förstått redan initialt om du hade bekymrat dig med omaket att faktiskt läsa svaren du fått. och fått. och fått. och med största sannolikhet kommer få fler gånger när du frågar samma frågor.
Jag förstår att du frågar med tanke på att jag fortsätter diskutera med dig, men jag är förstås reservationslöst emot alla former av tortyr.

Hur kunde kaparna styra rätt och köra in i tornen? Måste ju vara jävligt svårt att pricka rätt. Hur hade de koordinaterna?

Tornen var avsevärt bredare än en normal landningsbana på en internationell flygplats..
Koordinaterna till New York är inte direkt någon hemlighet.

Okey! Jag fattar!

Och inflygningarna + hastigheterna?

Inga skillnader?

Skillnader från vad? Är det svårt att hitta till new York om man flyger fort?