2008-08-06, 09:58
  #4141
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av IsgrimnuR
Här kommer jag med mer fakta som ni kan förneka.

Det grekiska ord som återgetts med "kors" i många moderna bibelöversättningar ("tortyrpåle" i Nya Världens översättning) är stau-ros. I den klassiska grekiskan betydde detta ord blott och bart en upprättstående påle eller stolpe. Längre fram kom det också att användas om en avrättningspåle med tvärslå. I The Imperial Bible-Dictionary erkänns detta med orden: "Det grekiska ordet för kors, [stau-ros], betecknade egentligen en påle, en upprättstående stolpe eller planka, på vilken vad som helst kunde hängas eller som kunde användas vid inhägnande av ett jordstycke... Även bland romarna tycks crux (varifrån korset kan härledas) ursprungligen ha varit en upprättstående påle."

Det är värt att lägga märke till att Bibeln också använder ordet xy-lon om det redskap som användes. I A Greek-English Lexicon av Liddell och Scott, anges detta ord betyda: "Trä hugget och klart att använda, ved, timmer, etc... ett stycke trä, stock, bjälke, stolpe... påke, klubba, ...påle som brottslingar hängdes upp på, ... om levande trä, träd." Och sedan tilläggs det "i NT, om korset.", och så ges Apg. 5:30 och 10:39 som exempel.

"Det finns inte en enda mening i någon av de många skrifter som utgör Nya testamentet, som i den ursprungliga grekiska texten innehåller ens några indirekta bevis för att den stauros som användes i Jesu fall var något annat än en vanlig stauros; och än mindre några bevis för att den inte bestod av ett enda trästycke, utan av två stycken som var ihopspikade till ett kors... Det är inte så lite missvisande av våra lärare att översätta ordet stauros med 'kors', när de översätter kyrkans grekiska dokument till vårt modersmål, och att därtill understödja denna handling genom att sätta in ordet 'kors' i våra lexikon som innebörden i ordet stauros utan att noggrant förklara att denna innebörd i vilket fall som helst inte var den primära innebörden i ordet på apostlarnas tid, att det inte fick denna primära betydelse förrän långt senare, och då, om alls, fick den bara därför att man av en eller annan anledning förutsatte, trots avsaknaden av verifierande bevismaterial, att den särskilda stauros som Jesus blev hängd på hade just den särskilda formen." - The Non-Christian Cross sid. 23, 24 av J.D Parsons

Med detta sagt så finns det alltså tungt vägande bevis för att Jesus dog på en upprättstående påle och inte på det traditionella korset.

Märk väl att ingen av apostlarna eller senare medkristna i församlingarna som nämns i bibeln hade något kors som symbol för att dom var kristna. Det är ikondyrkan.


Klistrar in ett gammalt tidigare svar.


Jag sitter här med Resonera-boken, 1995 års reviderade upplaga på svenska, och ger kommentarer till ditt inlägg.

1) Sällskapet använder inte The Imperial Bible-Dictionary på ett hederligt sätt här.

Man hoppar över ett viktigt parti i framställningen, eftersom det inte stämmer med den föreställning som Jvs ledning vill förmedla. I stället skriver sällskapet tre punkter för utelämnat material, och man avbröt citatet mitt i en mening som var inledningen till väsentlig information. I citatet nedan ger jag hela framställningen som ger ett helt annat intryck än det Jv vill förmedla:

"Det grekiska ordet for kors, staurós , betecknade egentligen EN PÅLE, en upprättstående stolpe eller planka, på vilken vad som helst kunde hängas eller som kunde användas vid inhägnade av ett jordstycke. En modifering infördes emellertid efter hand som Roms herravälde och bruk utsträcktes till grekisk-takande länder. Även bland romarna tycks CRUX (varifrån vårt kors härleder sig) ursprungligen ha varit en upprättstående påle, och denna förblev alltid den mest framträdande delen. Men från den tid då det började att användas som ett straffredskap tillades vanligen ett tvärgående trästycke, fastän detta inte skedde alltid ens då. ". (kursiv i artikeln har skrivits med VERRSALER i mitt citat.)

Detta står på den undre halvan på sid. 376 i Fairbairns bibelencyklopodi, första bandet, daterat 1874.

Citatet i sin helhet ger ett helt annat intryck än Sällskapets brottstycken av det. Genom stympningen slipper Jv få reda på att det redan var i förkristen tid som stauros och crux kunde användas om en avrättningspåle med en tvärslå. Den kunskapen ville inte sällskapet att Jv skulle få.

2) Argumentet beträffande XYLON är ohållbart. Jag har visserligen ännu inte kollat vad det stora verket av Lidell och Scott säger om detta ord, men Sällskapet har stympat citatet precis som man gjorde med Fairbairns verk. Jag vågar en slant på att man utelämnat det som framförs i andra grekiska lexikon, nämligen att xylon användes om vad som helst som tillverkats av trä, även de mest komplicerade föremål, så att ett kors mycket väl kunde kallas xylon. Vi vet att xylon i 5 Mos. 21:22,23 i LXX användes om en påle med påbyggnad av annat trä. Beträffande återgivandet "träpåle"i NT 81 (och den senare Bibel 2000) får man inte glömma det som sägs i noten till Apg. 5:30: "Självfallet menas korset, men uttrycket anknyter till det gammaltestamentliga straff som beskrivs i 5 Mos. 21:22 f."

Träet upphörde inte att vara trä, och träpålen upphörde inte att vara en träpåle för att en tvärbjälke eller någon annan påbyggnad tillfördes. Översättningen "trä" i 1917, Åkeson m fl är alldeles utmärkt och raserar på inget sätt att Jesus dog på ett kors. Ett kors bestod av trä och var trä!

Det är uppenbart att Sällskapet här har en yxa att slipa - an axe to grind - man vill att det bara skall ha varit en enkel påle.

3) Citatet från J.D. Parsons bok är också bedrägligt. Det Parsons skrev berättigar INTE till Sällsklapets halsbrytande slutsats: "Det finns således tungt vägande bevis för att Jesus dog på en upprättstående påle och inte på det traditionella korset."

I verkligheten säger Parsons ingenstans att Jesus dog på en enkel påle. Han var inte övertygad om att han dog på ett kors men heller inte säker på att han dog på en enkel påle.

4) Hänvisningen till The Companion Bible, appendix 162, är däremot äkta. Men detta appendix har fel i att de grekiska orden måste inskränkas till en enkel påle. Verket är pinsamt okunnigt om vad Mishna säger om xylon. Och det ignorerar alla vittnesbörd som visar att stauros användes om riktiga kors. Och slutligen har det inte kunnat väga in alla upptäckter som gjorts på 1900-talet.

5) Citaten på sid.211, 212 är alla irrelevanta för frågeställningen. Att korset använts i hedendomen visar inte att Jesus INTE dog på ett kors med allt vad det innebär. Hedendomen använde också den bevingade solskivan, men det hindrade inte att Mal. 4:2 använde "rättfärdighetens sol" som skulle gå upp "medl läkedom under sina vingar". Charles T. Russell använde en bevingad sol på pärmen till "Studier i Skriften". Han har blivit anklagad för hedendom och frimureri på grund av detta. I själva verket var det Bibelns egna ord i Mal. 4:2 som låg bakom HANS solskiva. På samma sätt är det JESU kors som ligger bakom den kristna korssymbolen, inget annat. Någon påverkan från hedendom föreligger inte.

6) W.E Vine som citeras på sid. 212 är antikverad. Det han påstår är rent strunt, i strid med fakta, och sedan han levde för rätt länge sedan har mycket tillkommit som förvandlat allt han säger i ämnet till rena löjan.

7) De första kristna var mindre benägna att avbilda något än Jv är i dag. Det finns ingen konst värd namnet under de första århundradena. Därför finns det inte heller någon konst med korsfästelsen. Men korssymbolen fanns på olika sätt.

8) Till slut kommer så Sällskapet fram med Tammuz och hans tecken (s. 214). Man ignorerar Hes. 9:4 och "tav" (som skrevs som ett kors) som det räddande tecknet. Tammuz har inte spelat någon roll i kristen tro, hur mycket Jv än påstår detta. Men Hes. 9:4 och det korstecken som inbegrips i "tav" här har spelat en stor roll. Det är ganska magstarkt att man från Jv-håll vill kalla "tav" i Hes 9:4 för Tammmuz tecken! De borde veta hut!
2008-08-06, 10:29
  #4142
Medlem
Komplettering om korset

Ett Jv som jag just bemött angående korset citerade Parsons lilla bok om korset, fast på ett selektivt sätt, så att det blir bedrägligt. Vittnet är nog inte medvetet om detta eftersom vederbörande bara använt ledningens lösryckta citat.

Men Parsons bok finns på nätet och har också helt nyligen tryckts i en ny upplaga. Parsons erkänner oförbehållsamt att Jesus mycket väl kan ha dött på ett kors, "that the stauros to which Jesus was affixed may have been in the shape of a cross." (nytryck, s. 7)

Så både Fairbairn i The Imperial Bible Dictionary och John John Denham Parsons har blivit missrepresenterade av Sällskapet Vakttornet. Man fifflar i eget intresse och är ointresserade av fakta som inte stämmer med deras uppfattning. Man är totalt skrupelfria.

När det i ett inlägg ovan hette att stauros betyder påle i klassisk grekiska förtigs att NT inte skrevs på klassisk grekiska utan på den senare koinegrekiskan, då stauros mycket väl kunde betyda kors, vilket också xylon kunde betyda i detta skede av språket. Och omständigheter i evangelieskildringarna och historiska källor i tidig efterapostolisk tid visar att det verkligen var ett kors.

Och korset - stauros - har en hög status hos Paulus. Det är inte något som han avskydde, som om Jesu död bara var en vanlig martyrdöd, ett mord. I stället var det också en försoningsdöd enligt texterna, då lösen gavs i förhållande till synden. Den höga uppfattningen om korset kommer bl a fram i Gal. 6:14. Därför blev korset tidigt en kristen symbol, inte först på 300-talet som Jv ofta helt felaktigt påstår.

På sid. 125-134 i denna tråd framförde jag åtskilligt i denna fråga gentemot Jvs missupfattningar.
2008-08-06, 10:32
  #4143
Medlem
Hur kan du säga så?

Citat:
Ursprungligen postat av Malmohenke
Så sant som det är sagt


Detta skrev du om ett helt vilseledande inlägg om korset. Har du inte insett att Jvs ledning fifflar angående korset?
2008-08-06, 11:42
  #4144
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Ett Jv som jag just bemött angående korset citerade Parsons lilla bok om korset, fast på ett selektivt sätt, så att det blir bedrägligt. Vittnet är nog inte medvetet om detta eftersom vederbörande bara använt ledningens lösryckta citat.

Men Parsons bok finns på nätet och har också helt nyligen tryckts i en ny upplaga. Parsons erkänner oförbehållsamt att Jesus mycket väl kan ha dött på ett kors, "that the stauros to which Jesus was affixed may have been in the shape of a cross." (nytryck, s. 7)

Vem är selektiv? Du glömde sista meningen där i engelska versionen:
Citat:
Ursprungligen postat av Eberhard
Detta skrev du om ett helt vilseledande inlägg om korset. Har du inte insett att Jvs ledning fifflar angående korset?

Jag tittade in här som hastigast bara av ren nyfikenhets skull. Jag måste poängtera att du missat en viktig detalj, och jag citerar från Parsons bok:

"It is true that a stick may be in the shape of a crutch, and that the stauros to which Jesus was affixed may have been in the shape of a cross. But just as the former is not necessarily a crutch, so the latter was not necessarily a cross.

Hur kunde du glömma sista meningen där? Slarvigt av dig att ta argumentationen ur sin kontext så att det passar ditt argument när du själva verket glömde ta med hela Parsons argument där. Nu undrar jag förstås hur du kan påstå att Sällskapet är selektiva när det är du själv som är vilseledande och selektiv?
__________________
Senast redigerad av IsgrimnuR 2008-08-06 kl. 11:48.
2008-08-06, 12:05
  #4145
Bannlyst
Ett par frågor till alla som anklagar Bibel- och traktatsällskapet Vakttornet:

Grundat på era påståenden:

Vad vinner den styrande kretsen på att ljuga, "fiffla" och bedra "den stora skaran", dvs alla Jehovas Vittnen runt hela jorden?

Tror ni att dom gör detta i egoistiskt syfte för att tjäna pengar på detta och i så fall var är era bevis på era anklagelser?
__________________
Senast redigerad av IsgrimnuR 2008-08-06 kl. 12:07.
2008-08-06, 12:08
  #4146
Medlem
Zeimines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IsgrimnuR
Ett par frågor till alla som anklagar Bibel- och traktatsällskapet Vakttornet:

Grundat på era påståenden:

Vad vinner den styrande kretsen på att ljuga och bedra "den stora skaran", dvs alla Jehovas Vittnen runt hela jorden?

Tror ni att dom gör detta i egoistiskt syfte för att tjäna pengar på detta och i så fall var är era bevis på era anklagelser?

svar på fråga 1: pengar och makt

svar på fråga 2: att tvinga folk till underkastelse med hjälp av en helig skrift som man förvanskat är ganska... fult...
2008-08-06, 12:13
  #4147
Bannlyst
foto: Jag är ledsen om du inte förstår innebörden med ordet "avhålla". Jag har gett klara bevis på hur det ligger till, sen att du inte förstår, det är beklagligt.

Jag tar liknelsen gång till: Om en läkare säger åt en alkoholist att sluta dricka alkohol, skulle han följa läkarens råd om han injicerade alkoholen istället?

Vill du inte förstå eller är min svenska på något sätt otydlig?
__________________
Senast redigerad av IsgrimnuR 2008-08-06 kl. 12:18.
2008-08-06, 12:15
  #4148
Medlem
Zeimines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IsgrimnuR
Jag tar liknelsen gång till: Om en läkare säger åt en alkoholist att sluta dricka alkoholskulle han följa läkarens råd om han injicerade alkoholen istället?

Vill du inte förstå eller är min svenska på något sätt otydlig?

var det en liknelse? tycker mer det ser ut som en vanlig fråga
2008-08-06, 12:16
  #4149
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Zeimine
svar på fråga 1: pengar och makt

svar på fråga 2: att tvinga folk till underkastelse med hjälp av en helig skrift som man förvanskat är ganska... fult...

1: Var är dina bevis på att dom har "pengar och makt"? Du påstår att dom har det, men var är bevisen?

2: Hur tvingar dom människor till underkastelse, när allt som den styrande kretsen gör är att driva predikokampanjen, plus förse församlingarna jorden runt med teokratisk litteratur och inte att förglömma det faktum att Jehovas Vittnen frivilligt, avsätter tid för att predika från dörr till dörr med glädje? Inget görs av tvång.
2008-08-06, 12:17
  #4150
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Zeimine
var det en liknelse? tycker mer det ser ut som en vanlig fråga

Jisses... även ifall det är en fråga så är det fortfarande en liknelse. Skärp dig nu.
2008-08-06, 12:21
  #4151
Medlem
Zeimines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IsgrimnuR
1: Var är dina bevis på att dom har "pengar och makt"? Du påstår att dom har det, men var är bevisen?

var är bevisen att de inte gör det?

Citat:
2: Hur tvingar dom människor till underkastelse, när allt som den styrande kretsen gör är att driva predikokampanjen, plus förse församlingarna jorden runt med teokratisk litteratur och inte att förglömma det faktum att Jehovas Vittnen frivilligt, avsätter tid för att predika från dörr till dörr med glädje? Inget görs av tvång.

när du går in i JV så ska du glömma ditt liv som du hade (dvs. glömma dina värderingar och moral). sen ska du studera JV's version av bibeln och repetera vad som står i deras sk. undervisnings material. Du får inte kritisera JV eller vad JV står för (klart tvång) och du får inte göra si eller så för det finns regler för allt (dvs styrt av tvång). Sen så ska du missionera och försöka skaffa nya medlemmar (dvs försöka tvinga in mer folk).

Sen att du inte ser det som ett tvång är för att:

1. du är född som JV (dvs skolad som robot)
eller
2. du har gått med i JV och glömt/förträngt vilka värderingar du hade innan
2008-08-06, 12:32
  #4152
Medlem
fotos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IsgrimnuR
foto: Jag är ledsen om du inte förstår innebörden med ordet "avhålla". Jag har gett klara bevis på hur det ligger till, sen att du inte förstår, det är beklagligt.


Jag vet bibelns innebörd av avhålla, det innebär att inte äta.
Dina bevis har inget att göra med bibelns bud om att avstå från att äta blod.


Citat:
Jag tar liknelsen gång till: Om en läkare säger åt en alkoholist att sluta dricka alkohol, skulle han följa läkarens råd om han injicerade alkoholen istället?


Om en läkare säger till en alkoholist att han ska sluta dricka så är det för att rädda honom. Om en läkare ser att en människa behöver blod för att överleva så ger han det för att rädda ett liv.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in