Jehovas vittnen

Hej Leviticus.
Trevligt att höra att det inte har så stor betydelse för dig, och det förstår jag också, vem bryr sig egentligen. Men eftersom JVs organisation tycker detta är viktigt, då ser jag det som min skyldighet att gå till botten med detta.

De är de som specialiserat sig på Jv som har de bästa kunskaperna om detta. Det finns flera intressanta böcker av akademiska forskare, t ex den av Martin Hengel. Men själva frågeställningen som sådan berörs inte så ofta i dessa sammanhang.

Det grekiska ordet STAUROS är det som översätts med KORS i de vanliga bibelöversättningara och som Jv översätter med "tortyrpåle". Enstaka udda forskare har i det flydda varit inne på Jvs linje, men så många nya fakta har tillkommit att det nog bara är Jv som idag har uppfattningen om en enkel påle. Ursprungligen betydde stauros bara en enkel påle, men i romersk tid tillkom en tvärslå utan att man ändrade benämningen på redskapet. Det var precis som med våra telefonstolpar och majstänger: Det spelar ingen roll hur många påbyggnader som görs, vi säger fortfarande telefonstolpe och majstång. Man vet säkert att romarna korsfäste folk och inte bara pålfäste dem, även om detta nog fortfarande kunde ske. Och det var romarna som avrättade Jesus.

Jv hänvisar också till ett annat ord, XYLON, som de säger bara kan betyda ett enkelt trästycke eller påle, och att det aldrig kan betyda något sammansatt, som ett kors. Här har de vilseletts av den på sin tid kunnige, men lite kufiske Ethelbert W. Bullinger och hans studiebibel "The Companion Bible", som faktiskt fortfarande trycks. I ett särskilt appendix påstår Bullinger att xylon aldrig betyder något så sammansatt som ett kors och att Jesus därför dog på en enkel påle. Här var Bullinger ute och cyklade, för xylon kan betyda vad som helst som tillverkats av trä, och också levande träd med grenverk och allt. Ett exempel på det sistnämnda finns i Luk. 23:31. Att xylon kan betyda ett redskap av trä som var sammansatt framgår av Gal. 3:13 och den bakomliggande texten i 5 Mos. 21:22,23 enligt den grekiska LXX-översättningen från förkristen tid. Det som kallas xylon där var, det visar Mishnah, just ett sammansatt redskap, en påle som försetts med ett extra stycke trä i toppen för att underlätta upphängningen. Den judiske forskaren Joseph Klausner skriver att detta xylon i hög grad liknade det kristna korset.
Självfallet var det inga problem med att använda detta ord om ett romerskt kors, och så skedde faktiskt i andra antika källor.

Det finns många vittnesbörd från tidig kristen tid som visar att de kristna hade uppfattningen att Jesus dog på ett kors. Jv säger att denna uppfattning inte fanns under de första 300 åren, men det är inte sant. Till nytt material som tidigare forskare inte haft tillgång till kan räknas två tidiga papyrer till Lukas och Johannes, båda från 100-talet e Kr. På flera ställen skrivs stauros samman på så sätt i dessa dokument att man ser ett kors med en kropp på. Manuskripten kallas i textvetenskapen för P75 och P66. Föreställningen att Jesus skulle ha dött på en enkel påle är fullständigt okänd under de första århundradena. Barnabas, Justinus, Ireneus och Tertullianus skriver alla att det var ett "riktigt" kors. Och de borde känna till detta bättre än alla nutida forskare. Justinus hade t o m levt i Palestina. Det framgår också att kristna själva blev korsfästa vid denna tid, så nog visste de vad det innebar att fästas på en stauros, ett xylon eller ett crux.

Påståendet att de kristna påverkades av hedendomen i detta avseende, något som Jv med stor frenesi har framfört, är alltså ogrundat. Kristna fann tidigt korset t o m hos profeten Hesekiel, som använder bokstaven tav för ordet "tecken" i Hes. 9:4. Tav skrev som ett kryss och ursprungligen som ett kors. Även i grekiskan och i latinet hade bokstaven denna form. Det är därför tämligen fult när Jv i sammanhanget vill hänvisa till den hedniske Tammus och hans tecken. Det är Hesekiel och inte Tammus som varit vägledande för kristna.

Själva texten i NT stöder detta. Där talas det om "spikar" (pluralis) i Jesu händer (Joh. 20:25) och inte bara om den enda spik man kan se på de illustrationer som möter i Jvs pubikationer. Och där sägs att skylten var satt över Jesu "huvud" (Matt. 27:37) och inte över hans uppåtspikade händer som Jv framställer det. Att Jesu händer var utsträckta i sidled är den bästa förklaringen till detta. Skylten över huvudet måste ha varit ganska stor för att kunna ha stora bokstäver på tre språk som alla skulle kunna läsa. Den skylten skulle inte få plats mellan armarna på en människa som hade armarna uppåtsträckta. Den upprättstående pålen måste också ha varit stor, eftersom man använde ett redskap för att föra upp en svamp till Jesu mun. Om den dessutom skulle vara så lång att den skulle ha plats för en skylt ovanför uppåtsträckta händer, ja då skulle den pålen ha varit så stor att den utmattade Jesus inte skulle ha orkat bära den. Han bar i stället tvärbjälken och den uppåtstående pålen kan redan ha stått på plats.

Nja,jag tror du har förts bakom ljuset av Jv. och Jv, i alla fall deras litteratur, anser frågan om formen på redskapet som oerhört viktig. Det är en trosfråga faktiskt. Indikationerna i Skriften, och i historiska källor, går ut på att det var ett kors. Orden stauros och xylon kan ensamt inte avgöra saken.

Korset får inte dyrkas och det har förekommit en hel del avgudadyrkan i sammanhanget. Däremot är det inte fel att uppehålla sig vid avrättningsredskapet, som Jv säger. Jesu död var inte jämförbar med ett mord på någon av våra kära, då vi skulle avsky redskapet. Jesu död var förutsagd som frälsande för oss och helt nödvändig. Paulus uppehåller sig vid "korset" på ett sätt som Jv inte går med på. Han skrev aldrig att han hellre tänkte på Jesus som en andevarelse utan tvärtom vid ett tillfälle att det var ordet om korset, Jesus som korsfäst som var det viktiga. (1 Kor. 1:18-23; 2:2.)

Sammanfogar trådar.

/Dangerous_Mind, mod.


---------------------------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------


Nu har jag hittat bevis på att Vittnena känner till namnet J. Greber. De jag talat med förnekar det bestämt. Jag har hittat två brev skrivna på 80-talet där de i det första brevet skriver till "Johannes Greber Memorial Foundation" och ber om hans översättning av Nya Testamentet. Lägg märke till formuleringen copies också - inte bara ett exemplar utan flera. Ett år senare skriver en privatperson till dem och undrar över var man kan få tag i kopiorna av hans Nya testamentet. Då föreslår de att han går till ett antikvariat. Intressant med tanke på att de ett år tidigare beställt ett exemplar till biblioteket. Varför inte hänvisa till samma organisation där de köpte böckerna? Det kan väl inte vara så att de skäms?

http://i27.tinypic.com/1z6b66v.jpg

Jo men det var ju så jag menade. Vad trött jag blir på att allt ska misstolkas på ett negativt sätt.

Ska bara rätta till era påståenden en aning. Så länge jag varit med har detta inte känts som en fråga som har ett säkert slutgiltigt svar, om det var ett kors eller en påle. Man har sagt att det troligen var en påle men sen har det liksom svävat i luften med en möjlighet till ett annat svar. Så har iaf jag uppfattat det. Det som är det viktiga i detta är istället det felaktiga i att vörda korset som alla (?) andra kristna gör. Det strider mot Guds ord där tillbedjan av bilder och beläten är i strid med vad Gud vill. Saken i sig, kors eller påle, är av mkt mindre betydelse.

Då tycker vi olika här. Skriftställena du hänvisar till anser jag inte rättfärdiga bruket av korset på det sätt som det görs.

KORSET är en av de mest kända religiösa symbolerna. Miljoner människor vördar det och betraktar det som det heliga redskap som Jesus blev dödad på. En romersk-katolsk författare och arkeolog, Adolphe-Napoleon Didron, konstaterade: ”Korset har fått en liknande, om inte likvärdig, tillbedjan som den som ägnas Kristus; detta heliga trä dyrkas nästan i lika hög grad som Gud själv.”

Vissa säger att korset får dem att känna sig närmare Gud när de ber. Andra använder det som en amulett och menar att den skall skydda dem mot det onda. Men skall de kristna använda korset som ett föremål för vördnad? Dog Jesus verkligen på ett kors? Vad lär Bibeln i det här ämnet?

Vad står korset som symbol för?
Långt före den kristna eran använde de forntida babylonierna korset som en symbol i samband med sin tillbedjan av fruktbarhetsguden Tammuz. Bruket av korset spred sig till Egypten, Indien, Syrien och Kina. Århundraden senare fördärvade israeliterna sin tillbedjan av Jehova genom att utföra vördnadsfulla handlingar inför den falske guden Tammuz. Den här formen av tillbedjan är enligt Bibeln något avskyvärt. (Hesekiel 8:13, 14)

Matteus, Markus, Lukas och Johannes använder i sina evangelieskildringar det grekiska ordet stauro´s om det avrättningsredskap som Jesus dog på. (Matteus 27:40; Markus 15:30; Lukas 23:26) Ordet stauro´s avser en upprättstående påle eller stolpe. I boken The Non-Christian Cross av J. D. Parsons heter det: ”Det finns inte en enda mening i någon av de många skrifter som utgör Nya testamentet som i den ursprungliga grekiska texten innehåller ens några indirekta bevis för att den stauros som användes i Jesu fall var något annat än en vanlig stauros; än mindre att den bestod av två trästycken hopspikade till ett kors och inte av ett enda stycke.”

Några forntida teckningar visar att man använde en enkel träpåle vid romerska avrättningar
I skildringen i Apostlagärningarna 5:30 använde aposteln Petrus ordet xy´lon, som betyder ”träd” eller ”stycke trä”, som en synonym till stauro´s, för att ange, inte ett kors bestående av två bjälkar, utan en vanlig upprättstående träpåle. Det var inte förrän omkring 300 år efter Jesu död som några till bekännelsen kristna gjorde gällande att Jesus blev dödad på ett kors som bestod av två bjälkar. Men den här uppfattningen grundade sig på tradition och en felaktig användning av det grekiska ordet stauro´s. Det är värt att lägga märke till att några forntida teckningar som avbildar romerska avrättningar visar en enkel trästolpe eller träpåle.

”Var på er vakt mot avgudarna”
En fråga av större vikt och betydelse för de sanna kristna bör vara om det är lämpligt att vörda det redskap som användes när man dödade Jesus. Bör man använda ett sådant redskap i sin tillbedjan, oavsett om det var en upprättstående enkel tortyrpåle, ett kors, en pil, ett spjut eller en kniv?

Anta att en av dina nära och kära blev brutalt mördad och att vapnet fördes till rätten som bevis. Skulle du då försöka komma över mordvapnet, ta fotografier av det och göra många kopior och sprida dem? Skulle du göra avbildningar av vapnet i olika storlekar? Skulle du sedan göra en del av dem till smycken? Eller skulle du tillverka de här avbildningarna kommersiellt och sälja dem till vänner och bekanta så att de skulle kunna dyrka dem? Du skulle troligen känna avsky inför blotta tanken! Men ändå är detta vad man har gjort med korset!

Dessutom är det ingen skillnad mellan att använda korset i samband med tillbedjan och att använda bilder i samband med tillbedjan, något som fördöms i Bibeln. (2 Moseboken 20:2–5; 5 Moseboken 4:25, 26) Aposteln Johannes var helt i överensstämmelse med den sanna kristna läran, när han förmanade sina medkristna med orden: ”Var på er vakt mot avgudarna.” (1 Johannes 5:21) De följde den här uppmaningen även om det innebar att de fick möta döden på den romerska arenan.

De kristna under det första århundradet värderade Kristi offerdöd mycket högt. Det är på samma sätt i vår tid. Även om det redskap som användes för att tortera och döda Jesus inte skall tillbes, så högtidlighåller de sanna kristna minnet av Jesu död, eftersom det är genom den som Gud sörjer för räddning åt ofullkomliga människor. (Matteus 20:28) Det här enastående uttrycket för Guds kärlek kommer att skänka sanningsälskare oräkneliga välsignelser, däribland utsikten till evigt liv. (Johannes 17:3; Uppenbarelseboken 21:3, 4)

Min uppfattning är att Jesus dog på en påle

I övrigt håller jag med Levictus att den största biten i frågan om korst vs pålen är att man de facto tillber redskapet Jesus blev dödat med och inte Jesus som person. Jv högtidlighåller oxå minnet av jesus död, MEN vi gör detta vid åmminelsen där vi framhåller vikten av vad Jesus gjorde för hos här på jorden.

Och vad är det meningsfulla i detta inlägg?

Att ta fram att det gjorts saker som man sen fattat inte är så bra att befatta sig med? (Jag ska bara tillägga att jag aldrig hört talas om denna Johannes, så jag var ut på din länk för att kolla och hittade även andra sidor om honom.)

Det är, trots vad vissa här verkar vilja göra gällande, vanliga människor som sökt svar i bibeln -vanliga människor med egna funderingar och ideer om saker och ting. Och som varit på fel spår och med tiden fått ändra riktning.
Det är tydligen väldigt lätt att hoppa på JV så här efteråt och skälla och klaga på det ena och andra men samtidigt vägra se förändringarna som gjorts genom åren. Man vill istället skälla och klaga lite till på när faktiskt förändringarna kommer -då är det oxå fel.
Ni som gnäller, jag antar att ni aldrig själva begår misstag, missbedömer saker, och att ni alltid är fullärda från första sekunden om ni ska lära er någonting.

Jag som i min enfald trodde att det kommit mer klarhet i denna frågan. Det är för mig inget tvivel om att detta är en hjärtefråga för Jv och att frågan i sig är viktig och en princip som man håller fast för. Det minns jag från dem gångerna jag gått på mötena och under bokstudium.

Däremot så trodde jag det skulle kommit mer fakta i ämnet, Jv hänvisar till Stauros och Xylons betydelse. Motståndarna har inga fakta eller bevis, inga som är upplagda här allfall. Sådana bevis man önskar vore nån form av litteratur eller hällristningar och/eller foton från stora museum där man kan se exempel på teckningar från den tiden. Men såna fakta och bevis kan man drömma om.

Jag måste tyvärr korrigera Dig här. Jvs ledning har dogmatiskt slagit fast att det var en enkel påle och absolut inte ett kors som Jesus dog på. Och det är en trosfråga, en central sådan. Att det möjligen skulle kunna ha varit ett kors har aldrig sagts.

I broschyren JEHOVAS VITTNEN I DET TJUGONDE ÅRHUNDRADET (Järfälla 1978) räknas det som en trosuppfattning. Under rubriken VAD JEHOVAS VITTNEN TROR PÅ (sid. 13) är frågan om pålen den sjätte "trosuppfattning" som räknas upp. Bara 7 trosuppfattningar angående Jesus nämns där, och en av dem är:

"Kristus dog på en påle, inte på ett kors". Bibelstödet anges som "Gal. 3:13; Apg. 5:30".

Det är på samma sätt i broschyren VAD KRÄVER GUD AV OSS? (Arboga 1997)
Sid. 22-23 handlar om "Lektion 11" som har rubriken "Trosuppfattningar och sedvänjor som Gud inte godkänner". Den femte frågan man ställer på sid.22 är "Dog Jesus på ett kors?" På sid 23 besvaras frågan så här: "Jesus dog inte på ett kors. Han dog på en påle. Det grekiska ord som har översatts med "kors" i många bibelöversättningar avsåg helt enkelt ett enda trästycke."

Vakna! april 2006 avser att besvara frågan "Dog Jesus VERKLIGEN på ett kors?" (s. 12) och svarar nekande, med förklaringen. "Det var inte förrän omkring 300 år efter Jesus död som några till bekännelsen kristna gjorde gällande att Jesus blev dödad på ett kors som bestod av två bjälkar." (s. 13)

Man slog också fast att den uppfattningen grundade sig på "en felaktig användning av det grekiska ordet stauros." (s. 13)

Det kan citeras hur mycket som helst som visar att frågan om påle/kors är av central betydelse, en viktig TROSfråga, där ingen avvikelse i tänkesättet tolereras.

Jag är säker på att ett Jv inte i sitt hem får ha en tavla med Jesus döende på ett kors. Jvs litteratur har uppmanat alla läsare att rensa huset bl a från alla tavlor med kors på. Jv har bilder av Jesus på pålen både i böcker, tidskrifter och kanske i almanackor. Det är KORSET som inte tolereras i sammanhanget, eftersom det är en trosfråga att han dog på en enkel påle. Om detta inte är en fråga man slutgiltigt avgjort så måste det vara likadant med alla andra lärouppfattningar. Man är lika dogmatisk om "pålen" som man är om andra läror, t ex 1914.

Men de två påståenden som citerades ovan från Vakna! 2006 är lögn och bedrägeri!

Stauros kunde användas om kors och de kristna från de första århundradena var helt övertygade om att Jesus dog på ett kors. Någon annan uppfattning framförs aldrig av någon varken då eller långt senare.

Jag har aldrig stött på en troende som tillber korset.