Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Att avsnitt ur evangelierna används i liturgin vid en viss tidpunkt behöver inte innebära att evangeliet fanns vid den tidpunkten. Evangelisten kan ju också ha tagit med existerande liturgi i sin text.

Det var tydligen inte det Lukas-evangelium vi läser idag som Markion godkände utan en förkortad version där han av sina kritiker påstods ha plockat dom delar som inte passade. Vad som får betecknas som mer sannolikt är dock att Markions evangelium är det ursprungliga och det vi nu kallar Lukas-evangeliet är en utökad version av Markions evangelium.

Markion var visseligen inte gnostiker, men förklarade likväl en doketisk Jesus, alltså att Jesus så till den grad var gudomlig att han inte kunnat vara en människa av kött och blod. Om nu Jesus har funnits, Gud eller ej, så får man nog utgå ifrån att han var en människa av just kött och blod.

Därför kan jag inte omedelbart hålla med dig i din slutsats, eftersom Markion tycks ha haft en mer uttalad agenda i den meningen.

Å andra sidan hade Markions motståndare också en agenda: Att visa att Markion hade fel, och framhålla att deras egen kristologi var den rätta.

Har man en agenda och tänker förfalska en text i en helig skrift så är det mer troligt att man väljer att lägga till saker till texten än att man väljer att ta bort saker. Det är nämligen större risk att någon upptäcker att deras favorit-avsnitt saknas, än att någon upptäcker att nya avsnitt smugit sig in. Så det är mer troligt att det var Markions motståndare som förfalskade Markions evangelium än att Markion förfalskade Lukas-evangeliet.

Skillnaden är att det var Markion som introducerade något nytt i viss mening. Uppfattningen som Markions motståndare, i det här fallet den katolska kyrkan, representerade, dvs att Jesus var en människa av kött och blod, var ju en ståndpunkt som förenade kyrkan med mer marginaliserade judiska grupper som nasarener och ebioniter( åtminstone i de tidiga århundradena). Ja, även kristendomens motståndare var eniga på den punkten.

Med tanke på Markions starka motstånd mot den judiska lagen, de judiska profeterna, ja, judarnas Gud överhuvudtaget, så tycker jag personligen att det verkar mest sannolikt att Markion hade störst intresse och mest att vinna på de tillägg han gjorde, för det handlade inte enbart om att han anklagats för att tagit bort delar ur evangeliet( åtminstone enligt de citat vi har från bl.a Epiphanius). De var många gånger mycket subtila, om än av avgörande betydelse för hans teologi.


Men vad jag tycker är viktigast att ta till sig av den här diskussionen, är inte vilken version som var mest korrekt, utan att evangelierna redan var i omlopp och hade varit det sedan långt innan Markion ens vigts till biskop. De här är, tror jag, ett av skälen till att den stora majoriteten forskare daterar de fyra kanoniska evangelierna så tidigt som man faktiskt gör.

Det har Thor och Oden gjort också, folk prata om dem än och varje gång det oskar så är det ett bevis på att Thor finns.

De flesta vetenskapliga bevis verkar ju tala för att Jesus har funnits.

Du verkar ha en väldigt anti religion-inställning till ditt liv. Undrar du aldrig över varför du finns här?

Nej det är dåligt med vetenskapliga bevis för att Jesus funnits...väldigt dåligt t o m! Enligt dig måste man tydligen vara religiös för att reflektera över universum! Du skulle nog behöva vässa dina argument åtskilligt innan du skriver fler dumheter...

Diskussionen kan kanske inte ge så mycket klarhet åt när evangelierna skrevs, men är intressant. Jag får läsa på mer om vem Epiphanius var.

Vad jag vet så är enda anledningen till att forskare daterar evangelierna till 60-100 e.kr. är det faktum att Markus-evangeliet innehåller en referens till det judiska upproret 66-70 e.kr. (profetian om templets fall i Kap. 13) och därför troligen skrevs i samband med eller efter den händelsen. De övriga evangelierna anses ha skrivits efter Markus-evangeliet och alltså har man lagt på en rimlig tidsperiod på 10-30 år. Man har alltså valt att datera evangelierna till så tidigt som möjligt.

Jag hoppas i varje fall att diskussionen gett dig några skäl att kanske omvärdera din ursprungliga utgångspunkt; dvs att tiden för evangeliernas nedtecknande "borde vara 10-30 år", innan 175 e.kr( Irenaeus).

Det beror helt på vad man menar med begreppet "Jesus". Att några följde en chrestus är säkert men att det specifikt var evangeliernas Jesus som åsyftas är mindre självklart.

Även namnet Yeshua var inte helt ovanligt bland judar under antiken.

Sammanfattningsvis är det dock troligt att en judisk messias-pretendent vid namn Yeshua samlande ett mindre följe och blev avrättad för upprorsmakeri av romarna (intet ovanligt gällande ledare för olika rörelser).

Nej, det finns inga vetenskapliga bevis för jesus.

Måste bara fråga en sak till dig, är evolutionen sann?

Tjena!

Har funderat lite på hur en del kristna säger att de fyra evangelierna är tillräckliga för att indikera att jesus har existerat, för att de skulle vara baserade på ögonvittnens historier. Jag har också hört på andra säga att de skrevs decennier efter att jesus sägs ha levt och att de inte var i närheten av ögonvittnen som skrev evangelierna. Bill Maher säger detta när han intervjuar en kristen vetenskapsman: http://www.youtube.com/watch?v=fyWYpdCpF6M

Har också hört att det ska finnas väldigt många andra skrifter om jesus och något slags historiskt underlag för att han har funnits. Vad har ni att säga om detta?