Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Men va fan, sitter jag inte här och försvarar Jesus? Vad är problemet?

Man ställer inga andra krav på Jesus existens. När vi utgår från att personer har funnits så nämner inte källorna dessa personer på samma sätt som källorna gör om en antagen Jesus. Tacitus t.ex. nämner att det fanns kristna i Rom år 50 och att de dyrkade kristus som dödats av Pontus Pilatus. Men namnet Jesus nämns inte. Att Tacitus säger kristus är för att han hämtat hörsägner om vad kristna har för tradition. Det bevisar inte att Jesus har funnits.

Genom svordomar blir du inte trovärdig Jesu efterföljare.

Påminner:
1 Petrus 3:15 2000
” 15 Men Herren, Kristus, skall ni hålla helig i era hjärtan. Var alltid beredda att svara var och en som kräver besked om ert hopp.”

Jag tycker du nu visar prov på den förvirring jag talar om, när du kommer in på det gamla viklundska argumentet att även om Tacitus nämner kristus så behöver det inte handla om Jesus från Nasaret.
Förutom att du själv medger att det kan handla om "kristen hörsägen"( och vem skulle de annars tala om?), menar jag är en allvarlig misshandel och missvisande förenkling av det som faktiskt kan sägas om Tacitus.

Vad jag menar är alltså att ifall vi ser till att Tacitus var god vän med Plinius d.y, som personligen utfrågade kristna i mindre Asien i sin roll som ståthållare, och i sin tur korresponderat med Trajanus( som hade tidigare erfarenhet av hantering av kristna) så är det inte orimligt, utan snarare naturligt att förmoda att Tacitus verkligen talar om Jesus från Nasaret och ingen annan.
Att Trajanus dessutom säkerligen hade tillgång till de arkivuppgifter som tidiga kristna författare nämner gör det hela ännu mer tänkvärt.

Det är förvisso lätt att plocka i sär enskilda historikers omtalanden på det sätt du nu gör, men precis som för allt annat gäller även för historievetenskaplig forskning att helheten är större än summan av delarna. Även om Tacitus omtalande av Jesus inte utgör ett fullständigt bevis i sig, är det onekligen en en viktig del av den samlade bevisningen för Jesus existens. Att man ens talar om att en person som är så väl omvittnad som Jesus är i behov av att bevisas ytterligare är, tycker jag, ett tecken på att det ställs unika kriterier vad gäller Jesu existens.

Jaha ok. Så allt det här du har skrivit, var det bara för att berätta för mig att du inte tycker att jag verkar vara beredd att svara var en och som kräver besked om mitt hopp?

Tubbo skrev:

Hela mitt tidigare inlägg var just emot den här sortens påståenden. Jag försökte visa att det inte finns några som helst bevis för Jesus existens. Än mindre starka bevis.
Dom här påståendena hör jag gång efter gång. Och dom är totalt ogrundade. Om du överhuvudtaget läste det jag skrev om Tacitus, Suetonius osv. så fattar jag inte hur du kan säga att stödet för Js existens är mycket starkt. Det är att blunda för fakta.

Men det betyder ju inte att det är bevis mot hans existens, som du skrev. Det betyder bara att det inte finns några bevis, varken för eller emot.

Tubbo skrev:

Just precis. Det är omöjligt att bevisa att t.ex. slaven Markus till romaren Biggus Dickus existerade. Eller nån annan obetydlig figur.

Men Jesus var ju ingen obetydlig figur. Han följdes av tusentals människor. Han förhördes av den högste romerske befälhavaren. Han gjorde ett visst intryck på sin samtid.
Åtminstone om vi får tro Bibeln.

Men det får vi inte. Det är hela min poäng. Om han var den som Bibeln beskriver (även minus miraklerna) så är det otroligt att inte en enda historiker från tiden nämner honom. Inte förrän 84 år efter hans död nämns hans efterföljare för första gången. Han själv nämns inte ens då.

Ja, du kanske tycker att det ställs krav på extraordinära bevis för hans existens. Jag kan både hålla med och inte. Å ena sidan:
Det ställs extraordinära beviskrav för att han påstås ha varit en extraordinär person.
Å andra sidan: ett enkelt omnämnande av hans person av någon samtida är väl inte ett så orimligt krav.

Självklart kan det ha funnits nån obetydlig figur som knallade omkring och predikade. Det fanns säkert flera. Och nån av dom kan ha varit inspirationen till Bibelns Jesus. Men det kan vi ju aldrig veta.

Tubbo skrev:

Varför är det det? Vad är det du lägger till som gör att helheten blir större?

Jag nöjer mig med att säga så här:

Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Men att människan Jesus existerat är inget extraordinärt påstående, bevisningen för hans existens är dock extraordinär.

Jesus var en obetydlig predikant i sin samtid, åtminstone tyckte romerska myndigheter att han var försumbar nog att avrättas. Det fanns säkert andra predikanter som hade fler anhängare och även dom nämns hos bl.a Josefus. Varför just Jesus existens, som är så mycket bättre belagd än övriga predikanters, skall ifrågasättas förstår jag inte.

Jag tycker ditt resonemang är helt sjukt om jag ska vara ärlig. Jag läste det du skrev om Tacitus, Suetonius osv, och jag fattar jag inte hur du inte kan säga att stödet för Jesu existens är mycket starkt. Det tycker jag är att blunda för fakta.

Enligt min högst personliga uppfattning har de flesta en uppfattning där man tror att fler skriftliga källor har överlevt från antiken än vad som är fallet, och att varje enskild källa är mindre värd än vad de flesta historiker idag gör den. Jesu budskap under hans levadstid var antagligen särskilt populärt bland fattiga och outbildade, varför vi inte kanske inte bör vänta oss alltför mycket uppmärksamhet från mer lärda och utbilade under hans samtid. Från ett större perspektiv både föddes och dog han som en tämligen obetydlig figur, med undantag får hans följare (som alltså var invånare i en, generellt sett, ganska underutveklad liten delprovnis i det mycket större romerska riket). Jesus var kanske en småkändis i Jerusalem, men från ett större perspektiv var han under sin levnadstid obetydlig. Det var hans efterföljare som senare gjorde honom betydlig.

Jag vet inte om du kan nämna någon samtida historiker till Jesus som var i en sådan position att han skulle ha hört talas om honom. Vi bör också akta oss för att betrakta Bibeln som en källa; Bibeln är en senare konstruktion, och evangelierna skrevs alltså som fyra texter som senare sattes ihop. Evangelierna är inga historiografiska under, och ingen av dem kan påstås vara Thukydides eller Polybios jämnlike (två av de främsta grekiska antika historikerna). Vi har all rätt att kritiskt granska källorna och fråga oss vad som är myt, påhittat, polerat och vad som faktiskt kan vara historikt korrekt. Alla fyra evangelierna är överrens om att Jesus var en religiös ledare som korsfästes med romarnas godtycke. Han är satt i en tydlig historisk kontext (där mytologiska berättelser tenderar att vara i en tidlös sådan) som alltså ägde rum ett antal decennier innan författarna skrev sina evangelier. Författaren till Markusevangeliet kan t.o.m. ha varit inom räckhåll för att ha haft direktkontakt med någon av apostlarna; Paulus som givetvis är ännu tidigare nämner Jesus i förbifarten även om fokus för hans brev inte är Jesu liv som så.

Med den logiken och krav på källor så skulle även asagudarna och antikens gudar kunna ha existerat i verkligheten. Men vi gör det inte. Varför skulle vi då göra det i fallet Jesus?

För att inte talar om Djävulen och helvete...
Men frågan är om man kommer in i himmelriket,om man inte behöver att tror på Guds son...???
Det jag menar är att alla borde och ska tror på sanningen istället och inte vara en självisk individ heller för den delen,om man så vill utav sin fri vilja!!!

Tubbo skrev:

Kanske för att hans efterföljare har skapat den största religionen världen sett?!

Tubbo skrev:

Jag hade hoppats att slippa det här, och jag vet inte om det är nån idé, men för att visa vad mitt sjuka resonemang bygger på:

Det här är det avsnitt i Plinius d.y. brev där Kristus nämns (försökte hitta den på svenska på nätet, men misslyckades):

"Those who denied that they were or had been Christians, when they invoked the gods in words dictated by me, offered prayer with incense and wine to your image, which I had ordered to be brought for this purpose together with statues of the gods, and moreover cursed Christ — none of which those who are really Christians, it is said, can be forced to do — these I thought should be discharged. Others named by the informer declared that they were Christians, but then denied it, asserting that they had been but had ceased to be, some three years before, others many years, some as much as twenty-five years. They all worshiped your image and the statues of the gods, and cursed Christ."

Plinius tvingade de här kristna att tillbe kejsarens bild och de romerska gudarnas statyer och att förbanna Kristus.
Låter det som om de förbannade en mänsklig vandrande predikant eller någon som de uppfattade som gud? Jag tycker svaret är uppenbart. De tvingades förbanna den gud de dyrkade och istället dyrka de romerska gudarna.

Inget bevis för en historisk person.

Tacitus: " Nero fastened the guilt of starting the blaze and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians [Chrestians] by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, […] ."

Ja, här pratar Tacitus om en människa som blev dömd till döden. Men då blir frågan, hade Tacitus egna källor eller skrev han ner det han hade hört av de kristna. Han nämner ingen källa.

Kopierade han från officiella romerska källor? Varför kallar han då PP för prokurator? Han var prefekt. Det talar för en kristen källa.

"Så länge möjligheten finns [att Tacitus upprepar vad de kristna själva sade] så är passagen värdelös" (Charles Guignebert: Jesus, University Books, New York)

RT France: "Den korta notisen i Tacitus Annaler nämner bara hans titel, Kristus, och hans avrättning i Judeen på order av Pontius Pilatus. Det finns ingen anledning att tro att Tacitus baserar detta på oberoende information - det är vad kristna i Rom i början av andra århundradet sade.
Suetonius och Plinius, tillsammans med Tacitus, vittnar om närvaron av kristna i Rom och andra delar av imperiet […] men adderar ingenting till vår kunskap om deras grundare. Ingen annan hednisk referens till Jesus kan dateras före år 150, efter det är det mer troligt att alla källor är kristen propaganda än oberoende källor." (http://www.leaderu.com/truth/1truth21.html)

Suetonius är kort, jag kör honom med:
"As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he [Claudius] expelled them [the Jews] from Rome"

Vilket bevis! Jesus var i Rom år 121 och eggade upp judarna!
Ja, den här är verkligen sjuk… Jag behöver nog inte kommentera den mer.

Det här blev långt. Men istället för att bara påstå saker (om starka bevis t.ex.) kan det vara värdefullt att se vad källorna verkligen säger.
Jag tycker verkligen inte att detta är starka bevis, inga bevis alls faktiskt. Sen må jag vara hur sjuk som helst…

Jag talar inte om starka bevis. Jag talar om stark bevisning. Med 'bevisning' avser jag summan av de omständigheter som kan åberopas för att styrka argumentationen, i det sammanhanget utgör romerska historikers vittnesbörd värdefulla indicier.

Men det är svårt föra en sund debatt, ifall din egentliga motivation tycks vara allmän kristendomskritik, snarare än ifrågasättande på sunda historievetenskapliga grunder. Det säger jag eftersom du medger att skälet till att du ifrågasätter Jesu existens är "för att hans efterföljare har skapat den största religionen världen sett".
Redan här uppstår förvirring eftersom du på samma gång indikerar att Jesus hade anhängare men inte själv funnits.

Det är med stor sorg jag bevittnar den förvirring som sedan kännetecknar din misshandel av det historiska materialet, ja på ett nästan komiskt vis.
Ta t.ex Tacitus omnämnande av Pilatus. Det är kanske inte rimligt att förmoda att han vänt sig till kristna för information, med tanke på det förakt han uttrycker. Uppgiften att Pilatus var prokurator finns ju även hos Josefus, och därför skulle jag vara försiktig med att omedelbart citera Charles Guignebert. Det finns alltså anledning att tro att Tacitus baserar detta på oberoende information.

Vad gäller Plinius berättar han ju att de kristna sjöng hymner till Kristus "som till en Gud". Det uteslöt du ur ditt citat, men redan här inser säkert de flesta att vi ser en historisk människa framträda, att det rent av är en förutsättning för vår förståelse och läsning av Plinius brev.

Det är chockerande att se dig kasta runt med Sutonius som en trasa utan reflektion och eftertanke. Det säger jag eftersom den händelse som Sutonius beskriver möjligtvis återfinns i Apostlagärningarna( 18:1-3). Och eftersom den nytestamentliga texten troligtvis är författad innan Suetonius ens var född så problematiserar det din tes att "Jesus var i Rom år 121 och eggade upp judarna". Och du menar att du inte ens behöver kommentera det ytterligare?

En annan grej. Kan du sluta klippa sönder mina inlägg när du svarar? Du reducerar diskussionen till slap-stick med smileys och hela skiten, snart kommer väl ett evilgrin..