Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Kan du ge mig de ställen där Paulus faktiskt citerar Jesus?
Att Paulus t.ex. säger "gör mot andra det ni vill de ska göra mot er" är inget Jesuscitat utan står i lagen, alternativt finns att hitta hos de judiska lärda som Paulus studerade med.

Att sen Paulus själv ansåg han fick sitt budskap av Jesus i syner tycker jag är svårt att ge histororisk kredibilitet till, om man historiskt vill följa en linje från Jesus till Paulus.

2 Kor 12:8-9

8Tre gånger har jag bett Herren att den skall lämna mig i fred. 9Men han svarade: ”Min nåd är allt du behöver.” Ja, i svagheten blir kraften störst.

Detta låter igen som något som Paulus "kände" att Jesus sa till honom.

1 Kor 7:10De gifta ger jag denna föreskrift som inte är min utan Herrens: en hustru får inte lämna sin man – 11men gör hon det ändå, skall hon förbli ogift eller försona sig med mannen – och en man får inte skilja sig från sin hustru.

Även här har jag svårt att se det som ett direkt Jesuscitat.

En annan sak man bör tänka på att är att evangelierna skrevs efter Paulus brev. Jag anser att evangelierna är efterhandskonstruktioner. Det är därför de är anonyma.

Problemet är hela tiden att Paulus sa att han fått sitt budskap "direkt från Herren", inte från Petrus eller någon annan människa.

Gal 1: 11Jag försäkrar er, bröder: det evangelium som jag har förkunnat är inte något mänskligt påfund. 12Jag har inte fått det från någon människa, ingen har lärt mig det, jag har fått det genom en uppenbarelse av Jesus Kristus.

Från ett kristet perspektiv är det giltigt att säga så, men inte från ett historiskt.

Petrus och Paulus hade också olika evangelium. Vad Petrus evangelium exakt lärde vet vi inte, men det verkar inte ha avvikit så mycket från judendom. Jag tror att Petrus evangelium bland annat lärde att människokärlek är viktigare än lagen. Jag är säker på att det lärde NÅT som Paulus blev starkt berörd av. Men om det berodde på Jesus eller inte vet vi inte.

Det är egentligen svårt att komma runt hur det kom sig att Paulus kristendom skiljde sig från Petrus, om nu Petrus var "den lärjunge Jesus älskade mest".
Petrusbreven ses inte som historiskt trovärdiga heller.

Jag tycker det är väldigt konstigt att det är en sånt hål tiden efter Jesus, i ett historiskt perspektiv.

ljugare om Jesus lär tillhöra det värsta "ödet" i evigheten.

Och hur vet man om någon ljuger om Jesus?

den kan du få fundera på

Men det handlar inte i så stor utsträckning om huruvida något kan förklaras med något eller om något är möjligt, Det handlar om vad som är troligt utifrån den information som finns tillgänglig.

Josefus beskrev i normala fall för sina läsare vem en person var. Om identifikationen av Jakob såsom bror till Jesus som kallades Kristus skulle vara äkta innebär det att detta, mig veterligt, blott är den andra gång i Josefus’ hela produktion som han inte identifierar en dylik person utan förutsätter att läsaren ska vara bekant med denne. Och visst är det möjligt, men är det sannolikt? I normala fall skulle Josefus vid första tillfället ha identifierat vem Jesus var. Och om Testimonium Flavianum är äkta vore det det första omnämnandet av Jesus. Men då måste rimligen uttrycket ”Han var Kristus” vara äkta emedan detta är identifierandet. Och om Josefus redan identifierat Jesus i TF vore Josefus’ normala förfarande att i Jakobspassagen återkoppla till TF genom att exempelvis säga att det var den Jesus som jag tidigare nämnde och som avrättades av Pilatus. Är TF inte äkta borde Josefus ha identifierat Jesus i Jakobspassagen.

Allt annat är osannolikt, dock inte omöjligt.

Du skriver att hans ärende inte är att berätta om Jesus i passagen. Det är sant. Men hans ärende är heller inte att berätta om Jakob. Hans ärende är att berätta att Ananos avsätts och detta blir han till följd av att han olagligen låter avrätta en viss Jakob och några andra. Det fanns inget skäl att identifiera Jakob eftersom han saknade betydelse i berättelsen utöver att avrättningen av honom ledde till Ananos’ avsättning.

Det är Jesus som föddes, levde, korsfästes, dog och uppstod som Paulus talar om. Uppståndelsen nämner han i början av 1 Kor 15. Korsfästelsen och döden på många ställen. Födelsen i Rom 1. O.s.v.

Var säger Paulus det?
Var i lagen eller hos "judiska lärda som Paulus studerade med" lärs det så?

Sant nog. Men teorin om att Jesus inte har funnits bygger på föreställningen att han inte har funnits som en verklig fysisk människa. Teorin utgår från att när Paulus talar om Jesu uppståndelse, korsfästelse, uppenbarelse etc., avser han att dessa skett i de andliga världar som man enligt dåtidens kosmologi antog omslöt jorden. Att Jesus uppenbarat sig för Paulus och också från det döda behöver inte betyda att han någonsin levt som fysisk person. Paulus verkar i vilket fall inte känna till något om den saken. Om uppenbarelsen varit en verklig händelse eller inte har ingen betydelse för föreställningen om huruvida han har varit en fysisk person.

Själv säger jag bara att det är osannolikt att det har funnits en person som på ett avgörande sätt liknat evangeliernas Jesus. Detta utesluter inte att det ändå inte kan ha funnits en fysik Jesusgestalt någon gång som verkat som förebild för föreställningarna.

Läste lite i 1 Kor 15 och fick syn på orden Paulus skriver så klart och tydligt, men som du måste ha missat i vers 21: "Eftersom döden kom genom en människa, kom också de dödas uppståndelse genom en människa."
Alltså grundas hela Paulus resonemang på att Jesus var en verklig person en högst verklig och levande människa.

Syftar på
Gal 5:13Ni är ju kallade till frihet, bröder. Låt bara inte den friheten ge köttet något tillfälle, utan tjäna varandra i kärlek. 14Hela lagen sammanfattas i detta enda bud: Du skall älska din nästa som dig själv. 15Men om ni biter och sliter i varandra är det fara värt att ni gör slut på varandra.

Detta kan härledas till Hillel den äldre som Paulus bör känt till efters om Paulus ju studerat judiska lärda:
Berömt är Hillels svar till hedningen, som just hade blivit bryskt avvisad av Shammai. Innan hedningen konverterade till den judiska tron ville vederbörande få tron sammanfattad på ett ögonblick ("medan man står på ett ben"): "Det som är dig själv förhatligt, skall du inte göra mot din nästa. Detta är hela Torah. Det övriga är förklaringar. Gå och läs!"
https://sv.wikipedia.org/wiki/Hillel

Finns kanske hos andra judiska lärda också, vad vet jag.

När jag gör en enkel sökning får jag fram andra direkta ord från Paulus om att han ansåg Jesus vara en fysisk verklig person:
1 Kor 2:2 "Jag hade nämligen bestämt mig för att inte veta av något annat hos er än Jesus Kristus och honom som korsfäst."
Rom 10:9 "För om du med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, ska du bli frälst."

Det verkar vara centralt i Paulus förkunnelse att Jesus blev korsfäst och således en dödlig människa, men att Gud uppväckte Jesus från det döda, och att denna uppväckelse gällde en fysisk kroppslig uppståndelse, dessutom att det var viktigt att förstå detta.

Vidare:

1 Tim 2:5 "Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor: människan Kristus Jesus,"
Paulus skriver här rakt ut att Jesus var en verklig fysisk människa.

1 Tim 6:13 "Jag uppmanar dig inför Gud, som ger liv åt allt, och inför Kristus Jesus som vittnade för Pontius Pilatus med den goda bekännelsen:"
Paulus menar här att Jesus som människa stod inför Pontius Pilatus och vittnade.

2 Tim 2:8 "Tänk på Jesus Kristus, som är uppstånden från de döda och född av Davids ätt enligt evangeliet jag predikar."
Paulus menar att Jesus var född som människa i Davids ättelinje.

Paulus verkar mena att detta att Jesus var en verklig människa rentav var grundläggande i hans budskap.
Idén att Paulus verkade omedveten om att Jesus var en verklig fysisk människa verkar vara grundad på rejält cherrypickande för att få till det.

En historisk person

Men egendomligt nog finns det ändå somliga som menar att Jesus aldrig har levat - att Jesusgestalten i själva verket är uppdiktad av människor som levde under det första århundradet.
Den ansedde historikern Will Durant gav sådana skeptiker följande svar:" Att några få enkla män inom en enda generation kunde dikta ihop en så kraftfull och tilltalande personlighet, en så upphöjd etik och en så inopererande version av mänskligt brödraskap skulle vara ett långt otroligare mirakel än något av de underverk som finns omnämnda i evangelierna."
Fråga dig själv: Skulle en person som aldrig levat ha kunnat utöva ett så stort
inflytande på den mänskliga historien?

Uppslagsverket The Historians" Hisory of the World förklarar:" De historiska konsekvenserna av...[Jesu]verksamhet var mycket mer betydelsefulla, även från rent världslig synpunkt sett, än någon annan historisk persons bedrifter .
En ny era, som erkänns av alla världens större civilisationer, daterar sig från hans födelse." Ja det är verkligen tänkvärda ord.
Till och med våra dagars kalendrar baserar sig på det år då man menar att han föddes. Som det heter i The World Book Encyclopedia:"
Årtal före det året skrivs som f.Kr., dvs. efter Kristus, eller som A.D., dvs., anno Domini (under vår Herres år)."Kritiker framhåller emellertid att allt vi egentligen vet om Jesus står att läsa i Bibeln.

Det finns inga andra samtida dokument som talar om honom, säger man. Till och med H.G.Wells skrev:
De gamla romerska historieskrivarna ignorerade Jesus fullständigt, han lämnade inga spår i den tidens historiska dokument."
Men är detta sant?
Även om hänsyftningar på Jesus Kristus är relativt sällsynta i profanhistoriska källor, förekommer dock sådana hänsyftningar.
Cornelius Taciitus, en ansedd romersk historieskrivare som levde under det första århundradet, skrev: Deras ledare Kristus hade under Tiberius" regeringen korsfästs av prokuratorn Pontius Pilatus."
Två andra romerska skriftställare från den tiden, Suetonius och Plinius den yngre, talar också om Kristus.
Dessutom omnämner Flavios Josephus. en judisk historieskrivare som levde under det
första århundradet, lärjungen Jakob, som han identifierar som "Broder med JESUS, hwilken ock kallades CHRISTUS".
Med hänsyftning på dessa profanhistoriska omnämnanden, sägs det i The Encyclopedia Britannica:
Dessa oberoende skildringar bevisar att det i forntiden var så att inte ens kristendomens motståndare någonsin betvivlade att Jesus var en historisk person, vilket för första gången och på bristfälliga grunder ifrågasattes av flera författare i slutet av 1700-talet,under 1800-talet och i början av 1900-talet"
Så gott som allt vi vet om Jesus nedtecknades emellertid av hans efterföljare under det första århundradet.
Deras redogörelser har blivit bevarade i evangelierna - de bibelböckerna som skrivits av Matteus, Markus, Lukas och Johannes.
Vad säger oss dessa skildringar om vem Jesus var?

Vem var han egentligen?

Jesu efterföljare under det första århundradet ställde sig den frågan.
När de såg hur Jesus mirakulöst stillade en vindpiskat hav genom att tala strängt till det, sade de förundrade till varandra:" Vem är det här egentligen?"
Vid ett senare tillfälle frågade Jesus sina apostlar: Vem säger ni att jag är?
Hur skulle du svara, om du fick den frågan?
Var Jesus i själva verket Gud?
Många i våra dagar säger att han var det.
Men hans följeslagare trodde aldrig att han var Gud. Så här besvarade aposteln Petrus Jesu fråga: Du är Kristus, den levande Gudens son." Jesus påstod sig aldrig vara Gud, men han erkände att han var den utlovade Messias, Kristus.

Han sade också att han var Guds son," inte gud.
Bibeln säger emellertid inte att Jesus var som vilken annan människa som helst.
Han var en mycket speciell person, eftersom Gud skapade honom före allt annat.
I oräkneliga miljarder år, innan det materiella universum ens var kapat, levde Jesus som anandevarelse i himlen och åtnjöt en mycket förtrolig gemenskap med sin fader, Jehova Gud, den store skaparen.

För omkring två tusen år sedan överförde Gud sin sons liv till en kvinnas moderliv, och Jesus kom att bli en mänsklig son till Gud, född på normalt sätt av en kvinna.
Under fostertiden och under sin uppväxt som pojke var Jesus beroende av dem som Gud hade utvalt att vara hans jordiska föräldrar. Så småningom nådde Jesus vuxen ålder och fick då full hågkomst av sitt tidigare liv tillsammans med Gud i himlen.