Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Vi vet inte hur många evangelier som totalt fanns. Vi har helt enkelt inga uppgifter om det. Vad jag känner till skrevs åtminstone 24 evangelier före år 200. Vad som tillkom ännu senare är kanske inte så intressant, såvida de ej bygger på oberoende äldre texter. Det fanns säkert fler evangelier än dessa 24, men hur många fler måste bli ren spekulation.

Mvh, Roger

Ja, jag håller med... men Varangian försöker använda det argumentet som ett slags bevis för att Jesus inte har existerat, vilket är en slutsats som saknar fog.

Jag undrar om någon här känner till ytterligare något evangelium från tiden före år 200. Jag kanske har glömt något känt evangelium.

1) Markusevangeliet
2) Matteusevangeliet
3) Lukasevangeliet
4) Johannesevangeliet
5) Thomasevangeliet
6) Q
7) Nasarenerevangeliet
8) Evjoniterevangeliet
9) Hebreerevangeliet
10) Petrusevangeliet
11) Hemliga Markusevangeliet
12) Jakobs protoevangelium
13) Sanningens evangelium
14) Thomas barndomsevangelium
15) Egypterevangeliet
16) Mariaevangeliet
17) Frälsarens evangelium
18) Egertonevangeliet
19) Oxyrhynchos 1224-evangeliet
20) Oxyrhynchos 840-evangeliet
21) De tolv patriarkernas evangelium
22) Filipposevangeliet
23) Basilidesevangeliet
24) Judasevangeliet

En sökning på Gospel i Wiki ger några till, dock osäkert om de alla från före 200.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel

Angående ditt påstående om den Syriska kyrkans oförändrade lära sedan "de direkta observationerna av Jesus", citarar jag något om Diatessaron:

Tatian's Diatessaron, produced ca. 175 AD...

The Diatessaron was used as the standard Gospel text in the liturgy of the Syrian Church for two centuries and was quoted or alluded to by Syrian writers.

How the Gospel text that was the standard in Syriac Christianity for two centuries should have utterly disappeared requires explaining. Theodoret, bishop of Cyrrhus on the Euphrates in upper Syria in 423, suspecting Tatian having been a heretic, sought out and found more than two hundred copies of the Diatessaron, which he "collected and put away, and introduced instead of them the Gospels of the four evangelists".

The name 'Diatessaron' is Greek for 'through four'; the Syriac name for this gospel harmony is 'Ewangeliyôn Damhalltê' ('Gospel of the Mixed'). Indeed, the Syrian Church also rejected John's Revelation and the Pastoral Epistles. They were included again only in the middle of the sixth century.

Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Diatessaron

Som du ser är det inte helt lätt att säga vad den "rätta" läran är. Trots att man har tillgång till "direkta observationer om Jesus och Hans predikan".

Jag har följande kommentarer till de evangelier jag inte har med:

• Gospel of Bartholomew Omnämns av Epifanios ca år 400
• Gospel of Barnabas Medeltida förfalskning
• Gospel of Andrew Egentligen en “gärning”, typ Apostlagärningarna, och inte ett evangelium, som ska skildra “Jesu liv”
• Gospel of Nicodemus Troligen ganska sent evangelium
• Gospel of Matthias Omnämns av Origenes en bit på 200-talet
• Gospel of Radoslav 1400-talet
• Gospel of Eve Omnämns av Epifanios ca år 400
• Gospel of Perfection Kan vara samma text som Evaevangeliet
• Gospel of Four Heavenly Realms Nämns i äldre källor men jag har ingen detaljerad kunskap om denna skrift
• Gospel of Mani Skriven av Mani i mitten av 200-talet
• Gospel of Seventy Kan vara samma text som ovanstående
• Gospel of Thaddaeus Troligen en modern förfalskning
• Gospel of Cerinthus Cerinthus brukar ibland antas vara Johannesevangeliets författare
• Gospel of Marcion Samma som Lukasevangeliet, men mer spartanskt (ca år 140)
• Gospel of Appelles Var verksam I mitten av 100-talet och skrev texter, men så vitt jag vet inga evangelier.
• Gospel of Bardesanes Bardasanes föddes i mitten av 100-talet och dog en bit in på 200-talet. Efterlämnade mig veterligt skrifter, men inga evangelier.

Sedan har vi också Pistis Sofia, en mycket intressant text som kan vara från ca år 200.

Mvh, Roger

Japp, du verkar ha mer koll på de tidiga kristna skrifterna än mig.
Har mest hittils intresserat mig för det synoptiska problemet och tvåkällehypotesen. Som jag som lekman är något tveksam till btw.

Ok, Pistis Sofia. Ser att det är ett utförligt "gnostiskt" evangelium. Skall läsas igenom, tack för info.

Nu blev jag nyfiken. Skulle du vilja utveckla din syn på tvåkällshypotesen och vad det är som du är tveksam till? Det är alltid intressant att ta del av kritik av befintliga system och föreställningar.

Mvh, Roger

Gjorde en textanalys av perikopen en ung man som ägde mycket, Matt 19:16-30 (synoptisk jämförelse) när jag pluggade religionsvetenskap.

De huvudsakliga poängerna är att det specifikt judiska referenserna som är nödvändiga för att förstå delar av perikopen saknas hos Markus men beskrivs utförligt av Matteus. Markus återupprepar sig, samt så "missförstår" både Markus och Lukas Jesus flera gånger. Finns fler undligheter.

Så min tes som jag driver är att jag anser att det borde funnits ett "ur-Matteus" som sedan (dåligt) översattes till det stympade Markus för att användas i Pauliska hednamissionen. Betydligt mindre explicit judiskt sas.

Att Matteus "skapades" från Markus verkar mindre troligt då man då får utgå ifrån att de som nedtecknade Matteus medvetet ljög om t.ex. Jesus universiella frälsningslära.

EDIT: Den universitetslärare jag pluggade under i NT var inte proffessor, blandade ihop honom med GT-lärarn.

Intressant! Hur hanterar du då de klassiska problemen som uppkommer med ditt resonemang att Matteus skulle vara äldre än Markus och att Matteus inte är avhängig av Markus?

Så gott som hela Markusevangeliet återfinns hos Matteus. Hur försvara du hypotesen att Markus skulle ha uteslutit sådant ur Matteus och Lukas som Jesu barndomsberättelser, bergspredikan och många av de stora liknelserna?

Normalt anses ju Matteus har ”förbättrat” Markus’ framställning. Om exempelvis Markus skriver att Jesus ”hade botat många” (3:10), skriver Matteus att ”han botade alla” (12:15). Botar Jesus enligt Markus en blind (10:46ff), botar han enligt Matteus två blinda (20:29ff). Driver han enligt Markus ut demoner ur en person (5:1ff), uppger Matteus att han driver ut dem ur två personer (8:28ff). Och utfodrar Jesus enligt Markus ”fyra tusen människor” (8:9), säger Matteus att han utfodrar ”fyra tusen män, förutom kvinnor och barn” (15:38). Hur hanterar du detta?

Dessutom tonar Matteus, och framför allt Lukas, ned Markus’ uppgifter om Jesu snara ankomst och världens slut, uppenbarligen eftersom en viss tid förflutit utan att något dylikt hänt.

Händelsernas ordningsföljd är likadan hos Lukas och Matteus endast såvitt dessa också överensstämmer med Markus. Där de avviker från Markus avviker de också från varandra. Hur ställer du detta i relation till att de alla tre skrivit av ett urevangelium, eller att Markus och Lukas kopierat Matteus? Har du någon bra förklaring?

Mvh, Roger

Jo, det finns flera svårigheter givetvis.

Men låt oss ponera följande:

Direkt efter Jesus död (låt oss för denna hypotes anta att han var en historisk person) så grundade hans återstående lärjungar den första kristna församlingen i Jerusalem. Dessa var judar och såg Jesus som den judiska messias och som gudomligt inspirerad reformatorn av lagen.
De nedtecknar efter några år det första evangeliet, ur-Matteus.

In kommer Paulus som fått en "uppenbarelse" där Jesus minsann sade att hans frälsningsbudskap minsann gällde hela världen och alla folk.

Han körs på porten, blir bitter på judarna och påbörjar efter ett par år sin egen mission bland hedningarna (möjligtvis med hjälp av några av de riktiga apostlarna). Han inser dock att han behöver ett evangelium och ser till att få en kopia av ur-Matteus redigierad så att han får ett betydligt mindre judiskt evangelium, Markus.

De judekristna blir mindre lyckliga över hans gynnsamma framfart bland hedningarna och kan därför ha överdrivit ex. Jesus mirakler i sitt eget evangelium, ur-Matteus II formas. För att poängtera sitt evangeliums överlägsenhet (kanske började även fler spridas vid denna tid).

Men så förstörs Jerusalem av romarna och den jude-kristna församlingen försvinner ur historien. MEN något ex av ur-Matteus II överlever och faller i händerna på de hednakristna. De skjuter in några passager om Jesus universiella budskap och, voilá, vi har den Matteus vi känner idag.

För att utveckla något; de Paulanska hednakristna insåg troligtvis att deras evangelium var mindre bra (dåligt översatt, lite för mycket undergången är nära) och övergick kanske då de fick ur-Matteus II i sin hand till att utveckla detta till dagens Matteus.

Dock kanske man ansåg att existensen av två rätt olika evangelier blev jobbigt och då beslöt författaren till Lukas att skapa en bättre version av de två som kunde användas istället, samt att lägga till en historik; Apostlagärningarna.
Lukas blev för säkerhets skull extra polemiskt inriktad mot judarna för att gå hem bland romare efter jobbigheterna i Palestina.