Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Din intelligens är fullkomligt remarkabel. Den är enastående på ett sätt som var vanligt förr, men numera är ytterst ovanligt (med tanke på hur folks hjärnor o minnen är så urusla idag, så blir man kanske otillständigt impad). Har läst din bok och måste beundra din sammanställning, den är mkt logisk och helt fantastiskt dokumenterad. Tyvärr är det också logiskt att stapla upp tusentals starka bevis för att den falska "Anastasia" var tsarens dotter. Många bevis var helt otvetydiga, men när DNS-proverna kom så visade det sig att hon var Franziska Schankowska.

Vilket jag varit övertygad om hela tiden, hur många författare och vetenskapsmän som än fnös åt detta. Jack the Ripper har snart inte begått ett enda av morden han anklagades för...och det går att "bevisa".

Jag tror att - trots att det förekommer falska dokument och 'himlabrev' etc genom historien - att folk faktiskt var mkt mindre lögnaktiga förr. Visst är det svårt att kombinera Paulus och Markus, och Johannes och Matteus, och synoptikerna överhuvudtaget. Att förutsägelser om Messias - och kombin Herrens Lidande Tjänare - har utövat inflytande på berättelserna om Jesus, vare sig han sagt det själv eller ej, därom råder väl inget tvivel.

Men hans ständiga hänvisandet till "skrifterna" (om han nu sagt det) stämmer inte övernes med de futtiga uppgifterna om 3e dagen etc. Lite vagt i Hosea, men sen? Det måste funnits andra skrifter där det sades ut tydligare, i Judas brev har vi ju ett av bevisen för att man ansåg Enoks bok som en 'skrift' och en del av det som lästes har säkerligen avlägsnats i kyrkan.

Thomasevangeliet har en poäng, nämligen om man jämför med den egendomliga liknelsen om manligt och kvinnligt, vilken förekommer som enda 'icke-synoptiska' citat i 2a Clemensbrevet. Mkt tyder alltså på att det citatet
visst varit godkänt, men inte gillats av kyrkan.

Trots att man måste bejaka mkt av det du skriver, var jag ändå som ateist övertygad om att Jesus funnits. Vad han sagt vet ingen, jag tror personligen att lärjungarna till Döparen sugits upp av Jesu skara, och blandat ihop deras respektive budskap, därav förklarande den egendomliga mixen av dom och kärlek, som är så frapperande motsägelsefull hos Jesus.

En hel del av miraklen är faktiska, det är inget konstigt att gå på vattnet t.ex, hans skinande aura, hans ögonblickliga botande (han var en mäktig healer) av svåra sjukdomar, och - på ett konstigt sätt hans uppståndelse - är naturvetenskapliga fenomen som kan förklaras med kvantfysik. Vi ska ju själva göra det han gjorde, ja mer än så. Och det har redan börjat i en jättelik skala.

Trots allt så är det så att Jesus HAR funnits, och (tyvärr) måste jag komma med floskeln att han fortfarande finns, ursäkta men 'Han lever i all evighet' för det är sant. I en sorts varande i rymden som inte går att förklara, men man kan koppla upp sig till Honom...

Jag har alltså aldrig varit kristen, och är inte 'frälst' vad det nu är, men att Jesus Lever, är inte ett talessätt, utan ett faktum. Det har inget med tro att göra, han lever som en ofattbar energiström vare sig man tror det eller ej. Vi har alla fått vår styrka, våra oerhörda energiströmmar från "Gud", och i dessa allra allra yttersta tider, så är det 'ödesbestämt' att all andlighet ska vara hatad av de "Newtonska" krafterna, samtidigt som fler och fler kapitulerar för den verklighet som inte går att dölja.

Ponera att du har rätt. Fortfarande kvarstår dock frågan vilken Jesus som har funnits? Ponera att han fortfarande finns, lever i all evighet och att man kan koppla upp sig till Honom. Betyder detta att den Jesus som evangelierna påstår har funnits, har gjort och sagt det som där berättas, måste ha funnits?

Mvh, Roger

Finns säkert många personer som omnämnts i många böcker men fanns dom verkligen?
Sherlock Holmes finns i många böcker (av Conan Doyle) men är fiktion.

Jag ser att detta är en mycket gammal fråga. Men i vilket fall har jag sammanställt "Jesus-citaten" i Talmud i artikeln "Talmud – en viskning, men inte en susning", om nu någon skulle vara intresserad. http://www.jesusgranskad.se/talmud.htm

Att den gnostiska traditionen har ett icke-kristet ursprung var faktiskt min poäng. Alltså just det tänkvärda i att det enbart var Jesus från Nasaret som, utav många andra predikanter och Messias-figurer som verkade i samma tid, fick ett så stort genomslag i denna rörelse. Jag är dock medveten om att det pågår en diskussion huruvida den kristna gnosticismen uppstod genom att man försökte breda ett lager av gnosticism över ett kristet substrat, eller ifall delar av kristendomen fogades till den bredare gnostiska mittfåran. Men det påverkar inte min tes i sak.

Hur som helst, den kristet gnostiska litteraturen når sin höjdpunkt innan Konstantins toleransedikt, och för all del långt innan kristendomen blir statsreligion i det romerka riket mot slutet av 300-talet.

Det här är skälen till att jag inte kan hålla med dig i dina slutsatser.

Även om jag inte håller med om att Jesus inte har funnnits, så är den 'bibeltrogna' uppfattningen om honom mkt mindere värd än dina teorier. Det är själva 'bibeln' (precis som hos katolikerna institutionen "kyrkan")som är huvudpoängen. Om Jesus kom hit nu så skulle flertalet pingstvänner - tror jag - kolla om han var 'bibeltrogen' nog, innan de slängde ut honom för att han inte var moralkakorna personiferad.

Man glömer att det inte ens fanns nåt NT under decennier av kyrkans framväxt, och var säger Jesus att de måste skriva upp allt? Antingen man nu vill tolka det som att den Yttersta Tiden var omedelbart förestående - det var den inte, fast den är nu - och Jesus trodde detta, eller att man säger som Jesus hos Johannes: Den Helige Ande ska påminna er om allt jag sagt er. Även hos Markus uppmanar Jesus dem att inte förbereda nåt försvar, utan lita på hans ande.

Visst måste man ta i beaktande den oerhörda historieförfalskningen och egna utrensandet av åsikter o skrifter som kyrkan ägnat sig åt, men oxå att så många skrifter brändes under förföljelserna. Vad sa Papias egentligen, var kommer Johannes Ev ifrån, Ebjoniter- Nasareer- evangelier innehåller säkert värdefulla traditioner, men vad har gått förlorat?

Jag har själv avfärdat Johannesevangeliet - även om man utgår från att Johannes kände till Markus men inte brydde sig att berätta så mkt om det (Jesus vittnade själv om att ingen var en profet...inte ens hans bröder trodde på onom etc), så verkar det vara 2 olika personer i Joh, och spec Matteus.

Och även om helvetet och kristologin hos Paulus är mer lik Johannes än synotikerna, så är ju de rena citaten och beskrivningarna (det lilla som finns) hämtade fr Synoptikerna.

Men Johannes sidar med många moderna bibelkritiker, han förnekar t.ex Betlehem, mörkret, och många och själv fann jag att mkt av det som står i Joh, specielllt tekniken för att få 'kontakt' med Jesus, verkade stämma väldigt bra. Grejer jag inte ens tänkt på, som jag själv upplevt, stod klart och tydligt beskrivna.

Sedan finns det ju analogier, myter, liknelser, som tolkas vilt i dessa dagar. Kornbröden och fiskarna (Fisken & Jungfrun, de 2 ganglieformade fiskliknande grunkorna i magen, och de 5 nervcentra i solarplexus), den trånga porten till Himmelriket (vilket är 'inuti' oss, när de fem sinuskamrarna i hjärna öppnas upp och förbindelsen med tallkottkörteln funkar). Etc etc

Jag tror att Johannes har rätt 'uppståndelse', även om den blivit mixad och förvirrad av synoptiker-traditioner. När han säger att Maria Magdalena inte fick röra honom så stämmer det. Hon skulle förmodligen dött. Det var KRAFTIGA energier runt Jesus, och vi kan höja dessa energier hos oss själva. Jag antar att du inte tror på något 'övernaturligt' (för mig är synskhet, telepati, tala-m-djur etc inte något övernaturligt alls, utan naturvetenskapligt), och då är det inte mkt för mig att säga mer. Men jag upprepar att din bok är fantastisk och viktig, och jag kan inte beslå dig med ohederlighet, i varje fall inte medveten - vilket är ytterligt sällsynt i nutidens faktalitteratur.

Inte ens synoptikerna är ju speciellt överensstämmande...rena virret...

Inget vet hur stort folkligt genomslag den explicit kristna gnosticismen hade. Det är dock troligt att gnosticismen var populär; men här kan man då även räkna in de övriga mysteriereligionerna.

En beskrivning av detta ges av Hadrianus om egyptierna:

There those who worship Serapis are, in fact, Christians, and those who call themselves bishops of Christ are, in fact, devotees of Serapis. There is no chief of the Jewish synagogue, no Samaritan, no Christian presbyter, who is not an astrologer, a soothsayer, or an anointer. Even the Patriarch himself, when he comes to Egypt, is forced by some to worship Serapis, by others to worship Christ.[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Serapis

Alltså, den s.k. gnostiska traditionen (vilket i mycket är en sentida konstruktion) var så mångfacetterad att det inte går att säga att den är Jesus-baserad. Mysteriet kring Jesus var säkert ett populärt tema, mysteriet kring Serapis ett annat etc. etc.

Jag säger inte att den gnostiska traditionen är Jesus-baserad.

Jag säger att Jesus är den ende ur sin samtid som får ett så stort genomslag i den gnostiska traditionen.

Det centrala i min argumentation är alltså att Jesus får ett uppseendeväckande brett mottagande i den antika världen. Det betyder att om man t.ex menar att de romerska historikernas omtalanden av Kristus och kristna lika gärna skulle kunna handla om någon annan av de helbrägdagörare och deras anhängare som verkade i Jesus samtid, och därför inte är relevanta som bevis för Jesus existens, får man svårt att förklara varför Jesus från Nasaret återfinns överallt. Det är bara Jesus, så vitt jag vet, som får ett så stort genomslag i den rörelse som framträder som konkurrent till den kristna kyrkan - gnosticismen. Ja, inte bara gnosticismen vad det verkar, utan även i andra mysteriereligioner, enligt dina uppgifter.

Det tycker jag är tänkvärt..

Jag påstår givetvis inte att Jesus var obetydlig inom de helleniserade gnostiska rörelserna. Tvärtom, hans mysterier verkar ha varit populära. Vad jag säger är dock att det fanns andra frälsarhjältar som var lika omtyckta inom den gnostiska mysterietraditionen och många gånger verkar utövandet ha varit starkt synkretistiskt.

Det som utmärker gnosticismen är just betoning på hemlig gnosis som nödvändig för frälsning, vilket de facto är samma sak inom de s.k. mysterieligionerna.

Nutida kristendom leder på ett eller annat sätt tillbaka till den ortodoxa eller ”renläriga” kristendomen. Den uppkom i slutet av andra århundradet då det fastslogs en normerande lära, en trosbekännelse (treenigheten) och en fast organisation. Den implementerades genom Påven, biskoparna som var oinskränkta ledare sedan Präster, diakoner och lekmän. Utvecklingen skedde i ständig konfrontation med andra rörelser och grupper som hade andra tolkningar av vad Kristendomen innebar.
Gnosticism vilket kommer från grekiskan och betyder kunskap eller insikt. Det är ingen självständig religion med en egen särpräglad kult eller en egen organisation. Det är mer en idéströmning. Dock finns en del gemensamma särdrag inom gnosticismen. Det finns en himmelsk eller an andlig verklighet och högsta gudom. Människan bär inom sig ett andligt element som är hennes verkliga jag och som har ett himmelskt ursprung. Men genom att födas till jordelivet blir hon fjättrad i kroppen och materian. Målet för människan enligt gnosticismen är att befria sig och bli ett igen med hennes andliga verkliga jag och att det sker en uppstigning eller förening med det himmelska ursprung och slutligen en återförening med gud. Förutsättningarna för denna frälsning är att människan på ett eller annat sätt kommer till insikt (gnosis) som sin situation och den andliga verklighet hon är utgången ifrån.
Den gnostiska rörelsen var troligen samtida med utvecklingen av kristendomen men eftersom kristendomen blev den normerande utmanövrerades andra trosriktningar inom den ny kristliga kyrkan. Därav försvann den gnostiska inriktningen in i historien ända fram till 1945. Då några boskapsskötare fann en lerkruka begravd i ökensanden i Egypten. Den visade sig innehålla gnostiska evangelier och andra s.k. hemliga skrifter nedtecknade för nästan 2000 år sedan. Dessa texter gav en delvis ny syn på Jesus och kristendomens ursprung. Förmodligen grävdes dessa skrifter ned för att den betraktades som farliga för den ortodoxa kyrkan.
En av texterna börjar med orden ”Detta är de hemliga ord som den levande Jesus talade och som tvillingen Thomas skrev ned”. Det är de inledande orden i Thomasevangeliet. Andra evangelier som påträffades var Filippoevangeliet, Maria-Magdalenaevangeliet, Johannesapokryfen, Sanningens evangelium mm. Genomgående och kanske speciellt i Thomasevangeliet är en mer filosofisk inriktning kring det kristna budskapet. Den levande Jesus talade om insikt och upplysning istället för synd och omvändelse som är en framträdande i en del av Nya testamentets evangelier. Jesus kom inte för att frälsa oss utan för att visa oss vägen till andlig insikt. Han framträder mer som en andlig vägvisare. Tomasevangeliet koncentrerar sig således inte så mycket på Jesus själv som på Riket, även benämnt Faderns rike. På ett fåtal ställen i texten nämns himmelriket. Benämningen "Guds rike" finns inte alls i texten. Jesus är rikets förmedlare; människans mål är att söka och finna riket, vilket finns inom oss. När människan väl funnit det förlorar allt annat i världen sitt värde.

Jag är bekant med kristendomens historia...

Eller vad är din poäng i förhållande till mitt inlägg?

Ursäkta längden men skrev lite om det när jag läste teologi i Lund två terminer. Värdet av skrifterna är omdebatterade men forskare tror att de nedtecknades kring 100 ekr. Dock har de aldrig accepterats av auktoriteten inom kristendomen.