Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Ja din inställning visar ju att du redan bestämt dig för vad som är sant!

Credoakademin tillåt mig asflabba...ett gäng frälsta som ska befästa sin tro! Trams!

Och nej det fanns inget Nazareth vid tidpunkten för den mytiska Jesus födelse! Arkeologiska utgrävningar motbevisar helt detta påstående men det borde du väl ha läst om och förkastat eftersom detta inte stämmer med det du vill tro på.

Jag tycker inte att Viklunds bok är vederhäftig. Påståenden han t ex. gjort om synagogor i Galileen håller inte streck. Och att Nasaret inte skulle ha funnits vid den aktuella tiden är inte alls bevisat. Och det är inte alls uppenbart att barndomsberättelserna är påhittade.

Alla dessa personer och källor har vi diskuterat till döds förrut. Ingen av dessa personer eller verk är samtida med Jesus och många är så långsökta att de är skrattretande. Jag har till och med bevisat för dig flertalet gånger att Talmud inte alls nämner den bibliske Jesus men av någon konstig anledning tar du upp den om och om igen.

Men du talar ju inte sanning..

Arkeologiska undersökningar har hittat en stor begravningsplats och kult Center i "Kfar HaHoresh" ungefär 3 km från Nazareth. Många framstående arkeologer anser idag att Kfar HaHoresh var en samlings plats för bystäder som Nasareth.
Fyndet "Nebi Sa'in" som finns på kullen i Nasreth är talar också för att staden funnits.
Arkeologen Fr. Bagatti har även funnit lerkrukor, byggnader där man lagrar foder för kreatur (silos) i Nasareth som dateras till den tiden då Jesus levde. Så det är ingen tvekan om att Nasareth fanns.
Staden var byggt på en kulle, och det finns det arkeologist stöd för. (Nebi Sain)
I Lukas evangelium (4:29) står det:
"De reste sig upp och drev honom ut ur staden och förde honom ända fram till branten av det berg som deras stad var byggd på och ville störta ner honom"

Man har även funnit ett skrifttavla (tablet) från år 50 f.kr som nu finns i Bibliothèque Nationale i Paris. Texten på tavlan är "Order från Ceasar"
Så det finns gott om bevis för att Nasareth var under Romerskt välde under Jesu tid.

Det framkommer även att Nasareth är en liten skit stad. Det kan vi läsa om i Natanaels ironiska underton när han hör att Jesus är från Nasareth:
"Kan något gott komma från Nasaret?" (Joh 1:46)
Det betyder alltså att NT själv innehåller skeptism emot denna lilla fjuttstad som knapp är värd att ta upp.
Alla evangelier står enade i synen på Nasareth, en negativ framställning av folket och staden. Alla innehåller citat där Nasareths befolkning vill döda Jesus, man förkastar han läror. Staden beskrivs som liten och fjuttig. Men man har endå valt att skriva att Jesus kom just därifrån. Man kunde liksom skrivit vilken stad som helst, eftersom man enligt dig enligt bara "hittat" på allt. Men det gjorde man inte...

Den senaste debatten du och Tubbo hade kring Talmud så var det, Tubbo som lade fram mer övertygande bevis.
Så därför tar jag upp källorna igen..

Kan du argumentera om vilka källor som är felaktiga? (egna ord, utan länkar)
Det debatter jag haft med dig innan så har du bara cntrl V ett antal länkar som du ber mig läsa..
Så det skulle vara kul om du kunde lägga fram argument.

Jesus existens bevisar väl ingenting i sig. Att han funnits betyder inte att han var Guds son, till exempel.
Men det är inget konstigt, det gör inte min eller din existens heller...
Eller är det frågan om ontologi?
Tja, då bevisar ju existensen av varat av Guds Son att Gud existerar.
Han skulle ju inte gärna få en mänsklig kropp på jorden om man inte hade en icke-kroppslig existens...

Ursäkta.


Skriver samma sak som jag skrev till Tubbo:

Om Josefus
Hans passager om Jesus är förfalskningar. Till och med moderna kristna apologeter som Josh McDowell, Lee Strobel och J.P. Holding erkänner det. Varför skulle Josefus, som var en ortodox jude till sin död, skriva om Jesus på det sättet?

Om Plinius den yngre
Han nämner bara att det finns kristna i Rom.

Om Phlegon
Han nämner en solförmörkelse. Inget om Jesus.

Om Thallus, historiker
Allt vad vi vet om Thallus kommer från andra författare som nämner honom, bland annat den kristne Julius Africanus som runt år 220 nämner att Tallus skrev om en solförmörkelse och en jordbävning i Judeen.

Om Suetonius, romersk historiker
Suetonius skrev om att judarna, uppeggade av en viss Chrestus drevs från Rom runt år 50. Chrestus var ett vanligt namn på slavar. Själva ordet betyder användbar eller nyttig.

Om Lukianos från Samosata, grekisk författare och satiriker
Lukianos skrev sina Jesus-passager runt år 170 och då var myten om Jesus väl känd.

Om Celsus, romersk filosof
Celsus var samtida med Lukianos

Om Mara Bar-Serapion, privat brevväxling mellan far och son
Mara Bar-Serapion skriver: "Vad tjänade judarna på att avrätta sin vise konung?" Vad är det som säger att denna kung är Jesus? Den så kallade Jesus var inte den enda som kallade sig messias på den tiden.

Om Talmud
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html

Här kan du klart och tydligt läsa dig till att den Jesus som omnämns i Talmud inte kan vara den bibliske Jesus som beskrivs i Nya testamentet.

I Talmud står det är Maria av Magdala var Jesus moder och en hårfrisörska. Den Jesus i Talmud levde ungefär hundra år före den bibliske Jesus. Han stenades även till döds i staden Lydda.

Stämmer detta in på den bibliske Jesus?

Om jag inte missminner mig så finns det en klar beskrivning av Jesus under hans besök till kejsar Nero i Rom. Har dock ingen källa på det utan läste texten som ett citat under en tavla föreställande Jesus inne i en affär.

Akon..

Jag börjar med Josefus då..

Lite kort info om honom innan då:
Josefus var född år 37 eller 38 e.Kr., troligen död kort efter år 100, var en judisk historiker.
Josefus två viktigaste verk är ”Om det judiska kriget” (han upplevde själv Jerusalems förstöring år 70) och "Judisk historia". Båda dessa ger ovärderlig information om hans tids judendom. Han är den förste utombibliske författare som nämner Johannes Döparen, Jesus och Jakob ”Herrens broder”
Det finns två pratier parti i Josefus skrift som ofta kommer upp i debatter när man diskuterar Jesu existens. Många hävdar att det är kristna som förfalskat dessa skrifter.

Här kommer en text från (Josefus Antiquities judaice år 97)

“Ungefär vid denna tid framträdde Jesus, en vis man, om det nu är tillbörligt att kalla honom en man. För han var en som gjorde förunderliga gärningar, en lärare för människor som gärna tar emot sanningen, och han drog till sig många både judar och av grekiskt ursprung. Han var Messias. Och när Pilatus, på grund av en anklagelse från våra ledande män, dömde honom till korset, upphörde inte de som först hade älskat honom att göra det. Ty han visade sig för dem på den tredje dagen levande igen, just som de gudomliga profeterna hade förutsagt dessa och tiotusen andra underbara ting om honom. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallade efter honom, inte dött ut”

Och denna text från "Judiska fornminnen".
”Man kallade samman Sanhedrin och förde fram inför dem Jakob, brodern till Jesus, den så kallade Messias, och några andra män som han anklagade för att ha brutit mot lagen, och lämnade ut dem till att stenas”

Båda texterna får ofta utstå kritik. Kritikerna påstår att dem är sena kristna förfalskningar. Kritikernas argument är ofta att Josefus använder för snälla ord om Jesus. Man anser att en Jude inte skulle säga så osv.
Jag tänker ge några argument som motsäger att det rör sig om en förfalskning. Skall försöka att få det lite kortfattat, så det inte blir så långt. (Det blev långt ändå)


1. Det är väldigt mycket antaganden huruvida Josefus som historiker borde ha sagt/tyckt osv från kritikernas sida.
En historiker skall säga sanningen. Och om Josefus har fått info från dem kristna. Då är det denna info som Josefus berättar vidare. Det har ju egentligen inget med vad Josefus själv har för åsikt i frågan.
De tidiga kristna ansåg att Jesus inte var en vanlig man, han utförde mirakel, de kristna berättar att han blev korsfäst av Pilatus och återuppstod och visade sig för dem. Som journalist kan man givetvis framföra en historia utan att stå för det man framför, anser jag.

2. Jag tror inte det är möjligt att göra en förfalskning av det slaget utan att det märks.
Jag är rätt övertygad att det fanns lärda intellektuella människor som höll koll på vilka historiska skrifter som fanns och vad som stod i dem. Det bör ha funnits olika skrifter på olika bibliotek runt om i romerska riket. Att det bara fanns en skrift från Josefus låter inte rimligt.
Det måste även varit många romare och judar som läst Josefus originalskrifter som kunde se att någon lagt till text. Det bör ha funnits en tidsepok där människor tagit del av båda versionerna.
Det fanns även människor som inte gillade kristendomen, det fanns motståndare både inom filosofiska nyplatonska kretsar, även Judiska motståndare. Men även inom dem egna leden i form av synen på korsfästelsen, Marcion tex. Den markionitiska kyrkan fanns ju enda in på 300 talet.
Om man valde att interpolera texten i syftet att vinna debatter med den intelletuella eliten för att påvisa Jesu existens, bör snarare detta varit ett stort riskmoment mot trovärdigheten om det skulle upptäckas. Det finns alltid en risk att sådan kan upptäckas. Man bör ta sig en funderare om dessa relativt små citat var värt risken. Kunde man vara helt säker på att ingen tagit del av Josefus “orginal” skrifter.

3. Origenes, född cirka (år 185-254), bibeltolkare, teolog och kyrkofader. Skriver citat från Josefus citatet ni läste ovanför.. Detta sker alltså troligtvis på 200 talet.
Värt att notera är att Origenes tolkar Josefus text som att döden av Jesu bror är starten till det som drabbar Jerusalem. Och om man läser Josefus text så framgår inte detta solklart i texten.
Det tyder antingen på att Origenes själv inte hade tillgång till Josefus skrifter personligen när han citerade dem, eller så har han övertolkat texten. (Jämför med vad Eusebius, anser om Origenes citat senare)
Men det är inte så relevant, utan det intressanta är att Origenes mycket tidigt anser att Josefus har skrivit detta parti från ”Judiska fornminnen”
Även kyrkofadern Hegesippos (år 110 – 180) citerar ur Josefus skrift. Så det fanns info från kristen håll iaf mellan åren 150-200. Det innebär att man kan avfärda argumenten som kritikerna lägger fram angående förfalskningar som gjorts senare.

Här kommer Origenes tex ur “Om Matteus”, 10:17 samt “Mot Kelsos 2:13”

”Och denne Jakob nådde hos folket ett sådant anseende för sin rättfärdighet, att när Flavius Josefus, som skrev ”Judiska fornminnen” i tjugo böcker, ville framlägga orsaken till att folket drabbades av så stora missöden att till och med templet jämnades med marken, sade att dessa händelser drabbade dem i enlighet med Guds vrede till följd av vad de gjorde med Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus. Och det underbara är, att fastän han inte erkände Jesus som Kristus [Messias] gav han ändå vittnesbörd om att Jakobs rättfärdighet var så stor; och han säger att människorna trodde att de hade lidit allt detta på grund av Jakob.”

4. Jag nämde Eusebius tidigare. Kort info om honom: Eusebios av Caesarea född 263, död 339, var en kyrklig författare och stod den romerske kejsar Konstantin mycket nära. Eusebios skrev ett massivt historiskt verk som kallas ”kyrk-historien”
Nu till argumentet.
Om det skett en förfalskning ,då måste dessa börjat mycket tidigt, långt innan Eusebius skrev sina böcker.
Eusebius kommenterar Origenes citat i sin "kyrkohistoria"
Och ställer sig frågande om Origenes verkligen citerade från Josefus böcker, eller om han använt en muntlig källa.
Eusebius noterar att han inte kan finna de citat, som Origenes citerar i Josefus fornminnen(det rör sig om det parti där Jerusalems fall skall ha börjat efter Jacobs död) Origenes version är så att säga "mer kristenvänlig" än den version vi idag läser i Josefus.
Det visar hursomhaver att Eusebios ville lägga fram sanningen som stod i Josefus skrift som han hade tillgång till. När Eusebios började sina historiska verk då hade kristendomen blivit stadsreligion då fanns helt andra möjligheter till att få tag i skrifter anser jag. Han ser att Origenes övertolkat Josefus och lägger sin åsikt kring detta.
Man kan ju annars fråga sig varför Eusebios inte valde att fortsätta att “använda” sig av en “kristen-vänlig” Josefus version? Han hade ju lätt kunnat använda sig av Origines och Hegesippos som stabila källor för denna kristna version. Men han gjorde inte det, varför?
Ja det tål att funderas på..

5. Jag hur nu lagt fram argument som visar att kristna kände till Josefus citat där han nämner Jesus, redan så tidigt som år 150-200.

Om vi antar Josefus dog ca år 100. Han bör även ha lämnat ett muntligt arv efter sig, haft människor i sin närhet som han litade på, som kunde förvalta detta stora verk han ändå skrivit. Han fick ju även tre barn som mycket väl kan ha förvaltat faderns verk. Han gifte sig efter det Judiska kriget år 75 med en Judisk skönhet från Kreta. Verkar som han ändå hade det relativt lugnt efter det Judiska kriget.
Om vi då antar att dem tidiga kristna började förfalska Josefus verk redan 50 år efter hans död.
Hur kan man så snabbt efter en historikers död, börja förfalska ett verk? Protesterade ingen?
Fanns det inte människor som kände till Josefus verk? Vänner, kollegor, barn, barnbarn som hade kunskap om Josefus verk?
En teori är att :
Det är möjligt att ingen protesterade, då Josefus varken var särkilt populär bland Judarna eller Romarna. (anledningen till det är att Josefus, ansågs om en förädrare under det Judiska kriget av judar)
Och att kristna kunde i sin egen takt förfalska ett verk som ingen brydde sig om. Men då är frågan om det är lönt att förfalska ett verk som ingen direkt bryr sig om, och i detta fallet så bör ju dem kristna velat påvisa att Jesus nämndes i starka källor. Och mycket tyder på att dem tidiga kristna debatterade med Judar och romare/greker. Var det en smart strategi?
Men kan det ha gått till så? Är inte evangelierna en mer slagkraftig slägga än Josefus för att påvisa Jesu existens.
Sett ur den tidens ögon så är jag tveksam till att man ens talade i termer som “utombibliska” historiska källor för att påvisa Jesu existens. Nya testamentet var ju inte ens “kanon” på denna tiden liksom.
Fanns det då ett behov av att förfalska historiska källor, när man själv hade historiska skrifter i form av brev och evangelier?


Jag kommer att bemöta dina andra argument senare (när jag har tid)

Det är också värt att notera att flera kristendomsskeptiker accepterar åtminstone delar av Testimonium Flavianum. Det gäller såväl professor Bart D. Ehrman som professor Geza Vermes. Den liberale, allt annat än fundamentalistiske forskaren Adolf von Harnack - en gigant på sin tid - omvärderade Testimonium mot slutet av sitt liv och accepterade då stället helt och hållet, med goda argument. Detta har nyligen uppmärksammats av professor Carsten Peter Thiede i boken THE EMMAUS MYSTERY(2005) som anslöt sig till Harnacks slutsats. Jag finner resonemanget övertygande, så jag accepterar HELA Testimonium Flavianum.

Jag är inte kristen. Jag tror på vetenskapen men jag utesluter inget, dock ser jag sannolikheten att gud finns som att det skulle finnas en tandborste utan borst som styr universum. Hursom här kommer min fråga!

Fanns Jesus? Alltså, fanns personen på riktigt, sagorna om honom kan ju vara lögn men finns det bevis på att någon som gjorde liknande händelser vid den tiden verkligen existerade?

Mvh

Alltså, det man ska poängtera är att det fanns massor, massor, massor av olika profeter runt den här tiden som påstod sig vara messias och alltmöjligt. Jesus var väl bara en i raden av dom, bara att hans fanclub gjorde ett jävligt bra PR-jobb efter killen avrättades.