Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag är heller inte riktigt säker på att jag förstår vad du menar med vilka texter ur bibeln som anses självständiga. Självständiga från vad?

Evangelierna är beroende av varandra och jag håller med om det den stora majoriteten anser i detta fall, nämligen att Markus skrev först och sedan kopierade Matteus och Lukas stora delar av hans material. Drygt 90 procent av Markusevangeliet finns även hos Matteus, mer eller mindre ordagrant återgivet. Lukas har i sitt evangelium med drygt hälften av Markusevangeliets innehåll. Och som tidigare påpekats anser jag (och fler med mig) att även Johannes har byggt på Markus eller möjligen någon ännu äldre synoptikervariant. Trots olikheterna mellan evangelierna har Johannes ofta samma struktur, behandlar samma teman och använder samma ord som Markus. Jag anser inte att det finns någon god grund till att anta att författarnamnen är desamma som skrivit evangelierna men då jag inte vet vilka de var går det givetvis inte att säga att de inte kan ha burit dessa namn.

Den enda författare som vi med någon säkerhet ”vet” har skrivit texter i NT är Paulus. Det finns sju brev av honom i NT vilka det råder tämligen allmän samstämmighet att de är skrivna av honom. Vi vet inte säkert i vilken ordning breven skrivits och inte exakt när. Dateringen av dem är princip gjord efter den osäkra biografin i Apostlagärningarna. Det äldsta brevet anses vara första Thessalonikerbrevet, skrivet år 51 vt, men det kan också vara från slutet av 40-talet. Därefter följer troligen första Korinthierbrevet, Galaterbrevet, Filipperbrevet och Filemonbrevet, kapitlen 10–13 av andra Korinthierbrevet och därefter kapitlen 1–9 av andra Korinthierbrevet. Romarbrevet är sannolikt det yngsta av de äkta paulinska breven och anses vara nedtecknat mot slutet 50-talet. Dessa sju brev är dessutom sannolikt de äldsta texterna i NT och som sådana ”självständiga”, vad du nu avser med den formuleringen.

Det finns ytterligare sex brev som tillskrivs Paulus och därutöver det rätt judiska (och esseiska) Hebreerbrevet som ibland tillskrivits Paulus. Inga av dessa har dock rimligen skrivits av Paulus även om det råder viss skillnad i fråga om sannolikhet mellan breven. Kolosserbrevet går i samma stil som de sju autentiska breven men är troligen författat något senare av en lärjunge till Paulus. De resterande brev i NT som tillagts Paulus – nämligen Efesierbrevet, andra Thessalonikerbrevet och Pastoralbreven (1,2 Tim och Tit) – är troligen alla skrivna senare av för oss okända personer. Brev som Jakobs brev, Judas’ brev och de två Petrusbreven är näppeligen skrivna av de personer som bär deras namn, och det rör sig också om fyra författare då de båda Petrusbreven inte är skrivna av samma person, än mindre av den rimligen illitterate fiskarsonen. De tre Johannesbreven tillskrivs enligt traditionen Johannes, men vilken Johannes är inte klart, om ens någon med detta namn.

Om jag har sett rätt så återstår då bara Uppenbarelseboken och Apostlagärningarna. Apostlagärningarna är en skrift som allmän anses ha samma författare som Lukasevangeliet. Denna person, vem det nu än var, synes inte ha känt till Paulus’ brev. Uppenbarelseboken ska enligt vad där står ha skrivits av Johannes, och traditionen har kopplat detta till Johannes, Sebedaios son, fast vi kan knappast veta. Skriften är också svårdaterad och kan ha tillkommit i omgångar över tid, möjligen med det äldsta skiktet på 60-talet och färdigställts på 90-talet.

Om jag skulle lista skrifterna i den ordning de kan tänkas ha tillkommit och med det tidsintervall då de troligast skrevs, så skulle MIN DATERING se ut ungefär som följer, med ett antal ytterligare skrifter också infogade. Men dateringar av skrifter är till stora delar ett gissningsverk och jag skulle inte våga ta gift på att denna tabell är riktig. Se den som en mall att orientera efter, utan att några uppgifter är fixerade. Här saknas också ett antal gnostiska texter som sannolikt har tillkommit före år 180 och flera hypotetiska texter som jag har tvingats utelämna för att inte komplicera bilden alltför mycket.

• Första Thessalonikerbrevet 49-51 Paulus
• Första Korinthierbrevet 50-talet Paulus
• Galaterbrevet 50-talet Paulus
• Filipperbrevet 50-talet Paulus
• Filemonbrevet 50-talet Paulus
• 2 Korinthierbrevet, kap. 10-13 50-talet Paulus
• 2 Korinthierbrevet, kap. 1-9 50-talet Paulus
• Romarbrevet slutet av 50-talet Paulus
• Uppenbarelseboken 60-talet-90-talet Okänd Johannes
• Kolosserbrevet 60-80 Okänd, lärjunge till Paulus?
• Jesu Kristi visdom 50-100 Okänd
• Efesierbrevet 70-talet Okänd
• Hebreerbrevet 70-90 Okänd
• Jakobs brev 70-90 Okänd
• Andra Thessalonikerbrevet 70-100 Okänd
• Första Petrusbrevet 80-talet? Okänd
• Didaché 80-talet? Okänd
• Thomasevangeliet 80-talet? Okänd
• Q 80-talet? Okänd
• Judas’ brev 80-100 Okänd
• Hemliga Markusevangeliet 90-talet? Okänd
• De tre Johannesbreven 90-talet Okänd
• Markusevangeliet 90-talet Okänd, men samma som skrev Hemliga Markus
• Klemens’ brev till korinthierna mitten av 90-talet Möjligen Klemens, biskop av Rom
• Barnabasbrevet ca 100 Okänd
• Matteusevangeliet ca 100 Okänd
• Lukasevangeliet 100-110 Okänd
• Johannesevangeliet 100-110 Okänd
• Första Timotheosbrevet 100-110 Okänd
• Andra Timotheosbrevet 100-110 Okänd
• Titusbrevet 100-110 Okänd
• Ignatius’ sju brev ca 107 eller ngt senare Ignatius av Antiokia/eller möjligen okänd
• Apostlagärningarna 100-120 Okänd, men sannolikt samma som skrev Lukasevangeliet
• Andra Petrusbrevet ca 120 Okänd
• Polykarpos’ brev till filipperna 120-135 Polykarpos av Smyrna/eller okänd
• Utläggningar av Herrens ord 130-talet Papias
• Brevet till Diognetus 130-200 Okänd
• Apologi (två delar) 150-talet Justinus Martyren
• Dialog med juden Tryfon 150-talet Justinus Martyren
• Tal till grekerna ca 160 Tatianus
• Octavius 160-220 Minucius Felix
• Diatessaron 170-175 Tatianus
• Legatio pro christianus ca 177 Athenagoras från Aten
• Till Autolykus ca 180 Theofilus från Antiokia
• Mot heresierna 180-talet Irenaeus av Lyon

De tyskspråkiga bibelkritikerna för hundra år sedan var alla gånger lika grundliga som dagens. Det enda som ligger de i fatet är att de saknade uppgifter om det som framkommit efter deras tid, vilket består av både fynd och textkritiska "upptäckter". Men dessa är inte så många och deras betydelse ska inte överdrivas. Allt beror på inom vilket område man verkar. I många fall är deras iakttagelser lika giltiga i dag som de var för hundra år sedan.

Du verkar ha en hyfsad förmåga till förståelse på egen hand, så jag förmodar att du syftar på "andra" än dig själv...

...........

Av någon anledning har tvivlarna på Jesus' Historicitet jämförts med kreationister, bokstavstroende bibelbläddrare som vägrar ta till sig naturvetenskaparnas förklaringar till alltets ordning.

Samtidigt anbefalls en rent av islamistik underkastelse inför den samlade vetenskapens smorde vid de fina universiteten vad gäller nåt så dogmbesudlat som bibelforskning.

Och på Flashback, till på köpet!!!! Våra founding fathers måste häpna!!!

Inom religion duger ALLA argument, och har gjort så sen tidernas morgon! "Baculum" har haft den kraftigaste övertalningsförmågan, historiskt sett. Men varje epok har haft sin "fallacy" i verktygslådan.

Det är lite komiskt att nån tar till ad auctoritatem just på anonyma Flashback...en längtan efter old time religion?

Du kan väl börja analysera de 5500 jättegamla texterna om Jesus.

http://books.google.co.uk/books?id=UaRkR3WI0rYC&pg=PA17&dq=5500+fragments+ne w+testament&hl=en&ei=8QLJTvTdEMHc8AOej91q&sa=X&oi= book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA#v=o nepage&q=5500%20fragments%20new%20testament&f=fals e

Tror inte ens att gamla texter var ämnade att analyseras och de syftade aldrig åt det ändamålet. Varför det kan bli tokigt att ge sig på - det blir övereklektiskt och passar i egentlig mening inte in någonstans till någon särskild nytta mer än rebuslösning i inåtgående spiralform, än mer konsoliderat och värdelöst i sin samtalsform, etter värre i sin ursprungsform. Det blir som att tolkningen förtar tolkningen.

Ni trasslar också in er - vinsten vore större att låta bli att att kladda ner det. Tänk om man gjorde detsamma med gamla tavlor och konstverk, började skrapa, upplösa med lösningsmedel, dutta måla över lägga till mönster och olika filter, slutprodukten av sådan förhållning underlättar inte särskilt alls. Sinnet kan själv se det omedelbara och däri ligger värdet.

Redan tanken på omtolkning är ett degraderande - därför är distansen a och o, det enda som öppnar förmågan att se och förstå vad man behöver i bektraktelsebegäret. Man behöver alls inte exponera vad som redan ligger öppet och lämnat att bara vara.

Det är väl där döden har sin egen mening i att kasta det egna ljuset med dödens egna budskap mot detta - sett i relation till föremål och produkter kreationer. Det var levande förlopp som någonstans skulle ända.


Bättre se det som konststycken att avnjuta i sin naturliga uppkomst och låta det ligga där för sig själv att betrakta och ev. beundra.. för dem, i sin tid. Å oss att upptäcka.

Blir kladdigt att tro man uppnår något - jag tycker man mer förstör vad det var ämnat åt. Dessutom förverkar det de nyanser som alltid ligger i den naturliga uppkomsten och distanse kan går förlorad att också se de djup som ibland kan ligga där inunder. Men då ska man låta det vara i sin egen form utan tillägg eller reduceringar. Som jag tycker är det klokaste.

Jag pekade ut att jämförelsen haltade rätt duktigt.

Tack för tipset. Sparar länken.

Det har jag inte sett.

Då borde det ju börja med Markus då, när det kommer till att sätta Jesus på jorden.


Jag antar att Paulus inte nämner något om en Jesus Kristus i någon av dessa brev? Är det här han pratar om en "himmelsk" Kristus?

Sen förstår jag inte varför han skulle börja med att skriva kapitlen 10-13, för att sedan skriva kapitlen 1-9 av andra Korinthierbrevet. Eller missförstår jag?


Anses det orimligt att han lärde sig läsa o skriva? ;D

Tack för ett detaljerat inlägg!
Jag personligen ser det som mycket möjligt att Jesus Kristus var en myt från början.
Är Timothy Freke någon att ta seriös?

Brevet består av två brev som redigerats samman till ett och den senare delen är skriven före den tidigare delen; eller så antas i varje fall vara fallet.

Det handlar inte bara om huruvida fiskarlärjungen Petrus från evangelierna lärde sig läsa och skiva på grekiska. Första Petrusbrevet är skrivet på en mycket välvårdad grekiska. Språket är så pass bra att det är orimligt tro att en fiskare från Galileen skulle ha kunnat tillägna sig den. Grekiskan är bättre än den engelska de allra flesta svenskar förmår skriva. Också författaren av Andra Petrusbrevet skriver på god grekiska. Han har i stor utsträckning använt Judasbrevet och måste därför rimligen ha skrivit efter att det brevet tillkom. 2 Petrus anses som regel vara Nya Testamentets yngsta skrift.

"The Jesus Mysteries" av Freke och Gandy har fått utstå mycket kritik, men jag anser att den i stort är orättvis. Boken innehåller ett antal sakfel men så är fallet i de allra flesta böckerna och med tanke på den mängd sakfel som Ehrman har i sin bok "Did Jesus Exist?", kan jag inte se det som annat än en "kampanj". Dess stora förtjänst är att författarna har en mycket god förståelse av de gnostiska föreställningarna och jag har bara stött på en motsvarande förståelse hos Elaine Pagels.

Anser du att man är en konspirationsteoretiker om man inte tror att Jesus har funnits? Varför/varför inte?
I de "autentiska" breven från Paulus, nämns en historisk Jesus i dem?