Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Som ateist måste jag säga att den länken var något av det roligaste jag någonsin läst. Påminner lite om Jehovas vittnes-broschyrerna, fast mer rakt på sak. Den illustrerar utmärkt hur enkelspårigt religiösa fanatiker tänker. Först lite usel argumentation för att Jesus verkligen uppstod (med det kristna fanzinet Bibeln som enda källa förstås) och sedan lite skrämselpropaganda ("away from eternity in a lake of fire!") ifall inte den glasklara logiken i ovan nämnda argumentation inte gått fram.

Påminner lite om JV's argument för att bibeln är sann:
"Bibeln är sann för det står i bibeln att den är sann."
(Detta är en liten broschyr de delar ut, som jag tagit mig friheten att korta ned till en mening.)

Jo, du brukar inte sällan börja med att vräka ur dig förolämpningar och smörja. Vi vet.

Japp. Tycker att denna instruktionsvideo summerar den lysande logiken väl:

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Det andra perspektivet, det jag intar, är att orsaken till att dessa gammaltestamentliga "profetior" uppfylls, är att berättelsen är uppdiktad så att "profetiorna" skulle uppfyllas. Betänk att många av de judiska lärde i stort sett enbart läste och tolkade Toran. Om dylika bibelsprängda judar satte sig till att skapa ett evangelium, vore det inget problem att utforma detta evangelium så att det skulle se ut som om så många "profetior" som möjligt hade uppfyllts. Syftet var ju att visa att Messias redan hade anlänt. När dylika påståenden görs många årtionden efter att händelserna har inträffat utgör de inga bevis på att Jesus var Messias, men indikerar däremot tydligt att uppgifterna inte är sanna.

Ta t.ex Daniels "profet"-bok som flitig nyttjades av "Markus", inte minst i den lilla apokalypsen, alltså kapitel 13. Nutida apologeter räknar fram från Daniel att Messias skall framträda exempelvis den 6 april år 32 vt. Sedan räknar de i evangelierna ut att Jesus måste ha ridit in genom Jerusalems portar på en åsna också den 6 april år 32 vt. Och så proklamerar de att Jesus verkligen var messias, medan slutsatsen i stället borde vara att det var därför evangelieförfattarna förlade Jesu död till början av 30-talet. Det var naturligtvis för att uppfylla "profetian" i Daniels bok som man förlade Jesu gärning till Pilatus' tid som regent.

Mvh, Roger

Jag tror inte att det är någon idé att försöka debattera med seloter Roger. Det brukar gå in i ena örat och ut genom andra som man säger....

Men, nu har jag en annan kandidat till evangeliernas Jesus, vad sägs om Jesus, Syrak Elasars son, från Jerusalem?

Läste nyligen om Jesus Syraks vishet och antingen så lånade evangelie-Jesus tämligen tungt därifrån eller så kan Jesus Syrak och möjligen Talmuds Yeshu vara del av en judisk vishetsmysteriekult som kan gett upphov till myten.

Några exempel på tydliga likheter:

Herren rycker upp folkslag med rötterna
och planterar ödmjuka män i deras ställe. Syr 10:15

Saliga de ödmjuka,
de skall ärva landet. Matt 5:5

I vishetens skattkammare finns kloka ord,
men hos syndaren väcker gudsfruktan avsky. Syr 1:25
Goda gärningar skall du låsa in i din skattkammare,
de kommer att rädda dig ur alla olyckor. Syr 29.12

Samla inte skatter här på jorden, där mal och mask förstör och tjuvar bryter sig in och stjäl. Samla skatter i himlen, där varken mal eller mask förstör och inga tjuvar bryter sig in och stjäl. Matt 6:19-20

Vänd inte ryggen åt dem som gråter,
utan sörj med de sörjande. Syr 7:34

Saliga de som sörjer,
de skall bli tröstade. Matt 5:4

Som en signetring bevarar han en människas barmhärtighet,
som sin ögonsten räknar han det goda hon gjort. Syr 17:22

Saliga de barmhärtiga,
de skall möta barmhärtighet. Matt 5:7

De gudfruktiga ser vad som är rätt,
och deras lagtolkningar lyser som ljuset. Syr 32:16

Ni är världens ljus. En stad uppe på ett berg kan inte döljas, Matt 5:14

Den som älskar guld kan inte bli rättfärdig,
den som jagar pengar förs på villovägar. Syr 31:5

Ingen kan tjäna två herrar. Antingen kommer han att hata den ene och älska den andre eller att hålla fast vid den ene och inte bry sig om den andre. Ni kan inte tjäna både Gud och mammon. Matt 6:24

Hon ger honom klokhetens bröd att äta,
och vishetens vatten får han att dricka. Syr 15:3

Medan de åt tog Jesus ett bröd, och efter att ha läst tackbönen bröt han det, gav åt sina lärjungar och sade: ”Tag och ät, detta är min kropp.” Matt 26:26

Fikonträdet som vissnade 21:18-22

Du förtär dina blad och fördärvar dina frukter,
och själv står du kvar som ett förtorkat träd. Syr 6:3

Frukten vittnar om hur trädet blivit skött;
så visar talet hur människan tänker. Syr 27:6

Antingen får ni säga att trädet är bra och frukten bra, eller att trädet är dåligt och frukten dålig; på frukten känner man trädet. Matt 12:33

Närma dig visheten likt en som plöjer och sår:
vänta på hennes goda skörd.
Ty med det arbetet strävar du en kort tid
och får strax smaka den frukt hon ger.
Hur svår är inte visheten för den som saknar fostran!
Den tanklöse orkar inte med henne.
Hon blir en alltför tung lyftesten för honom,
och han släpper henne snart.
Ty visheten förtjänar sitt rykte:
hon är inte tillgänglig för alla. Syr 6:19-22

Och han talade till dem med många liknelser: ”En man gick ut för att så.
När han sådde föll en del på vägkanten, och fåglarna kom och åt upp det.
En del föll på de steniga ställena, där det inte fanns mycket jord, och det kom fort upp eftersom myllan var tunn.
Men när solen steg sveddes det och vissnade bort eftersom det var utan rot.
En del föll bland tistlarna, och tistlarna växte upp och kvävde det.
Men en del föll i den goda jorden och gav skörd, hundrafalt och sextiofalt och trettiofalt.
Hör, du som har öron.” Matt 13:3-9

Liknelsen om ogräset och en del av sådden:

All korruption och orätt skall sopas bort,
men redbarheten skall alltid bestå.
De orättfärdigas rikedom är lik bäcken som torkar ut,
lik åskmullret som dör bort i regnet.
Den som är frikostig får leva i glädje,
men lagbrytaren skall förintas fullständigt.
De gudlösas avkomma skjuter inte många skott,
för deras orena rötter finns bara hårda klippan.
Vassen som växer vid sjöar och flodstränder
rycks upp före alla andra gräsarter,
men godheten är som en grönskande trädgård,
och barmhärtigheten fortlever för alltid. Syr 40:12-17

Han lät dem höra en annan liknelse: ”Med himmelriket är det som när en man hade sått god säd i sin åker.
Medan alla låg och sov kom hans fiende och sådde ogräs mitt bland vetet och gick sedan sin väg.
När säden växte upp och gick i ax visade sig också ogräset.
Då gick tjänarna till sin herre och sade: ’Herre, var det inte god säd du sådde i din åker? Varifrån kommer då ogräset?’
Han svarade: ’Det är en fiende som har varit framme.’ Tjänarna frågade: ’Skall vi alltså gå och rensa bort ogräset?’ — ’Nej’, svarade han, ’då kan ni rycka upp vetet samtidigt som ni rensar bort ogräset.
Låt båda växa tills det är dags att skörda. När skördetiden kommer skall jag säga till dem som skall skörda: Rensa först bort ogräset och bind ihop det i knippen att eldas upp. Men vetet skall ni samla i min lada.’” - Matt 13:24-30

Sträva inte efter att bli domare;
kanske skulle du inte rå på all orättfärdighet
utan vara försagd inför den mäktige
och sätta din heder på spel. Syr 7:6

Döm inte, så blir ni inte dömda. Matt 7:1

Det är alldeles riktigt att mycket av det Jesus påstås ha sagt äger paralleller i den judiska vishetslitteraturen, där Jesus Syraks vishet är ett utmärkt exempel. I stort sett allt det som tillskrivs Jesus, finns uttryckt på ungefär samma sätt i samtida och äldre litteratur. Egentligen finns inget unikt i undervisningen. Inte ens liknelserna bär en tydlig stämpel av unikum, detta då dylika liknelser var en rätt utbredd företeelse vid vår tidräknings början. Missförstå mig nu inte; jag anser att ”Jesu undervisning” på det stora hela är lysande och där finns mycket av livsvisdom inbakad. Men poängen är att det inte finns något säreget i undervisningen som gör att den måste ha sitt ursprung i en historisk Jesus. Motsatsen går givetvis också att hävda; dvs. ingenting hindrar att den har sitt ursprung i en historisk Jesus. Det går däremot inte att med någon tyngd hävda att Jesus måste ha funnits eftersom undervisningen är så unik och därför måste stamma från en framstående lärare. En liten grupp av sin samtids litterära genier, eller t.o.m. ett enskilt geni, skulle bara ur den judisk-hellenistiska visdomsskatten ha kunnat sammanställa den undervisning som sägs ha emanerat från Jesus.

Mvh, Roger

Sant, men vad tror du om att Talmuds Yeshu kan ha kopplingar till författaren av Jesus Syrak då (sonsonen)? Båda sägs ju ha kopplingar till Egypten och varit stora vishetslärare.

Vidare får jag nog personligen säga att jag är mer imponerad av den mer praktiska visheten som ofta framställs i GTs vishetsskrifter än i NT.

Men NT formades mycket av "nya" idéer såsom det eviga livet och straff/belöning efter döden etc. Då blir deras tolkning av Visheten något annorlunda...

Jag tror egentligen ingenting och har faktiskt ingen aning. Rent allmänt kan jag dock säga att jag hittar ingen känd historisk person som passar ihop med Bibelns Jesus.

Mvh, Roger

Denna praktiska vishet hypostaserades väl till att bli ett självständigt väsen, Visheten, som både i Ordspråksboken och Jesus Syrak framstår som Guds "förstlingsverk" och som "den som utgick ur den Högstes mun", och trots detta väsendes kvinnliga natur verkar det väl som att NT:s författare har velat identifiera denna Vishet med Sonen: Matteus låter Jesus själv säga "Därför skall jag sända er profeter..." medan Lukas har formen "Därför har också Guds vishet sagt: Jag skall sända profeter...". På samma sätt lånar Hebréerbrevets författare lite formuleringar ur Salomos vishet när han skall beskriva sonen:

Och han, som är utstrålningen av Guds härlighet och en avbild av hans väsen och som bär upp allt med kraften i sitt ord, har renat oss från synden och sitter på Majestätets högra sida i höjden. (Hebréerbrevet 1:3)

Hon [Visheten] är ett återsken av det eviga ljuset, en klar spegling av Guds verksamhet och en avbild av hans godhet. (Salomos vishet 7:26)

Och man har väl gissat att denna ordalikhet som väl syftar till att identifiera GT:s Vishet med Jesus kan ha haft att göra med att man ville understryka den teologiska poängen att Jesus inte endast tillfälligt och/eller skenbart uppfylldes av Guds vishet utan var dess inkarnation. Vet Roger Viklund eller Varangian mer om hur föreställningen om Visheten kan ha lämnat spår i NT:s framställning av Jesus?

Jo, fast vi har även den mycket kryptiska heliga ande. Något som även det kan vara den kvinnliga Visheten (eller Ashera om man vill spekulera lite mer).

Men visst jag menar att Jesus måste ses inom ramen för en sentida, helleniserad Vishetskontext. Dvs. Vishet och uppfyllande av lagen (dvs i form att få den perfekt) samt Messianska föreställningar om Människosonen, gudakungen etc.
Om han nu verklig existerade så finner jag det troligt att han såg sig just som detta, däremot finner jag Paulus teori om syndabocken och återuppståndelsen som något specifikt Paulskt.

Sedan som jag postade i mitt inlägg ovan så är i stort sett allt alla Jesus liknelser kopierade eller inspirerade från den äldre judiska Vishetstraditionen (kanske tydligast Syrak) så visst finns det en mycket tydlig koppling till Visheten i NT och hur Jesus framställs som en vis man.

Men som sagt, det är möjligt att han kom att bli betraktad av vissa som en inkarnation av den Visheten... Inte vare sig omöjligt eller ovanligt då vi befinner os i en turbulent synkretistisk tid av olika mysteriereligioner. Kan även funka rätt bra med gnostiska tankegångar.

Wow du måste ha ett minne på 1000000 terabitt