Är revisionister ute efter seriös historiegranskning eller att dölja nazismens brott?

Jag håller med om att antisemitismen och nazisternas förbrytelser under andra världskriget har en så stark laddning, att det är omöjligt att diskutera detaljer utan att bli anklagad för att vara någon sorts judehatare. Det är liksom inte ett historieskede som andra, utan har något "heligt" över sig.

Jag tycker det är intressant att historieforskare fördjupar bilden av historien, och t ex. upplyser oss om vissa föreställningar är fel. Ta t ex. det här med "gaskammare" - antag att det inte var speciellt vanligt, utan att judar dog på andra vis i koncentrationslägren. Det skulle ju vara intressant att veta! Men för den skull skulle det inte förringa nazismens brott, eller behöva innebära att man är antisemit. Att som tyskarna ta ifrån ett visst folkslag deras rättigheter, fängsla dem i läger eller getthon och direkt eller indirekt svälta dem till döda eller försvaga dem i sjukdomar och liknande - det är ju väldigt grymt, och ett brott mot mänskligheten.

Men ibland får jag uppfattningen av de som förnekar gaskammare och liknande, att de inte bara är historiskt intresserade av att få fram sanningen om enskilda förlopp - utan att de även i övrigt förnekar allehanda saker som har med judeutrotning att göra, börjar svamla om "sions vise protokoll" osv.

Hur skulle ni klassificera er? Revisionister pga historiskt intresse, utan att för den skull tro på någon judisk konspiration? Eller är ni revisionister i kombination med att ogilla judiskt inflytande och förnekar att judarna öht behandlades illa av tyskarna under kriget?

Känns det inte lite jobbigt att som "seriös" revisionist behöva samsas med en konspiratorisk grupp judehatar?

Revisionism är en vetenskaplig metod som är ideologiskt neutral. Bland revisionister sällar sig bland annat nazister, liberaler, socialister, judar och muslimer.

Det finns absolut inget inom revisionismen som kan kopplas till antisemitism, revisionism som metod används inte endast när det gäller den s k "Förintelsen".

Personligen är jag inte intresserad av debattörens politiska hemvist i en vetenskaplig diskussion, det har inget med sakfrågorna att göra.

Stierna875:

Ämnet har varit på tråden här på Flashback tidigare. Ett axplock:

Hur blev du revisionist?
http://www.flashback.org/showthread.php?t=261611
Varför är tvivel så farligt?
http://www.flashback.org/showthread.php?t=207454
Sanning utan myter
http://www.flashback.org/showthread.php?t=52631
Vad betyder revisionism?
http://www.flashback.org/showthread.php?t=80013
Vad är ert mål? [Fråga till revisionister]
http://www.flashback.org/showthread.php?t=179701
Gammal fråga - aldrig några svar
http://www.flashback.org/showthread.php?t=206879
Hur orkar ni?[Förneka förintelsen /Mod]
http://www.flashback.org/showthread.php?t=177943


Tidigare skrev Stierna875:


Ett Moment 22, alltså?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Moment_22

Ett historieskede har lyckats bli sakrosankt (=fridlyst), eller varför inte ”sakro-sant”(vanlig stavning!)? Bara Satan och hans anhang kan ”samsas” med såna som får för sig att ”diskutera detaljer”, enligt skedets fridlysare.


Även om du därvid behöver samsas med en konspiratorisk grupp judehatare?



Men samtidigt: är det inte så att vi kan ”behöva samsas med en konspiratorisk grupp” inemellanåt, t ex för att bekämpa en och annan ”konspiratorisk grupp”?
Driva ut Satan med Beelzebub?
Hitler med Stalin?
Khomeini med Saddam?
Ryssen med talibanen?

Slutsats: det finns bra behov av att samsas, och det finns dåliga behov av att samsas.

Trådrubriken:
Är revisionister ute efter seriös historiegranskning eller att dölja nazismens brott?

Alla goda krafter bör samlas för att främja seriös historieforskning, och alla onda krafter bör hindras från att samlas för att dölja brott. Så långt är väl alla överens?


Kan Förintelsen användas för att förhindra liknande brott?

Eller dölja liknande brott?

Bra fråga... Seriös historiegranskning får man väl hoppas, men jag tvivlar dock på det. Vad det gäller det senare, att dölja nazismens brott, så torde väl det vara i princip omöjligt?!

Åtskilliga domar, med start i Nürnberg, har fastslagit att de nationalsocialistiska organisationerna, exempelvis SS, är olagliga/kriminella. I Tyskland blev det efter kriget olagligt att vara nationalsocialist! Och då kan man ju fråga sig varför? ... .. Skulle inte (i alla fall) den västtyska staten före Tysklands enande ha ett ganska stort intresse av någon form av nationell upprättelse? Skulle inte tyskar i allmänhet vilja att det nationella traumat på något vis blev lättare att bära, genom att exempelvis kunna bevisa att förintelsen inte ägt rum, eller åtminstone inte på det viset som vår allmänt vedertagna historieskrivning lärt oss?? Skulle inte dagens enade Tyskland vara starkt nog att kunna driva en sådan linje? Ett sådant ifrågasättande?

Skälen till att så inte har skett är som jag ser det mycket enkla: Förintelsen ägde rum! (Punkt.) Förintelsen var planerad av nationalsocialisterna, med Hitler, Göring, Himmler, Göbbels och Heydrich i spetsen, efter att emigrationspolitiken havererat! (Punkt.) SS kom att leda och genomdriva förintelsen, fast med benäget bistånd från många övriga statliga organ. De fanns representerade under Wannsee-konferensen. (Punkt.) Ca (!) sex miljoner judar mördades! (Punkt.) Bevisen för allt detta är överväldigande. (Punkt!)

Att syna historieskrivningen tycker jag kan vara både rätt och rimligt! Men att som många revisionister gör, till exempel att ta frågan om den eventuella (!) avsaknaden av bevis vad det gäller utrotningen medelst gaskammare och Zyklon B i exempelvis Auschwitz, som intäkt för att förintelsen inte skulle ha ägt rum.. över huvud taget... ser jag som både förkastligt och näst intill kriminellt! Vad jag menar är att en normal brottsling försöker ju givetvis dölja och undanröja spåren efter sin kriminella verksamhet. Detsamma gäller ju självklart även SS och de övriga förövarna under 2:a världskriget!! Således får man ju inte bli särdeles "upprörd" över att en del bevismaterial har gått förlorat...

En domstol dömer inte på grundval av att hela bevismaterialet kan presenteras. Den dömer på grundval av att det samlade bevismaterialet, tillsammans med vittnesuppgifter och stödbevisning, pekar på (eller motsäger) ett visst utslag!

Ergo: Om det skulle finnas ett "samlat" bevismaterial som på något vis kunde ifrågasätta förintelsen, så skulle (särskilt) Tyskland ha största intresse av att domar och anklagelser prövades på nytt... I vart fall att det på något vis togs upp till granskning... (Och nu talar jag inte om enstaka revisionistiska historiker (?) utan ett något mera statligt eller rättsligt agerande.) ... Att så inte har skett kan bara tyda på en sak...

I rest my case!

Det finns i historien exempel på många märkliga domar och lagar. En av de mest kända är häxprocesserna och även de liknande feministiskt inspirerade häxprocesserna mot män som startade för ett drygt kvartssekel sedan.

Av detta kan man lära att människan är ett flockdjur som även i större sammanhang fungerar som en pöbelhop både då och nu. I bakgrund av detta är det inte vare sig svårt eller konstigt att förstå hur förintelsemyten har skapats.

Detta har inget med att dölja nazismens brott detta är ett vulgärargument som bara är till för att smutskasta de som ifrågasätter förintelsemyten. Men det är inget nytt. De som ifrågasatte häxprocesserna var naturligtvis häxor själva.

Dagens tyska ledarskikt har haft fingrarna för djupt i syltburken för att kunna protestera. Dessutom är det enligt tysk lag förbjudet att föra fram tanken om att förintelsen just är en myt. Dessutom skulle knappast moralen i det återförenade tyskland öka ifall de erkände att de betalat skadestånd under falska premisser.

Det man slås av då man sätter sig in i ämnet är den totala avsaknaden av riktiga bevis samt cirkelbevisen om de sex miljonerna judar som demografiskt knappast ens funnits. Myten har skapats helt utan bevis. Redan under Nürnberg bestämdes att själva brottet inte fick diskuteras på samma sätt som huruvida blåkulla som ort fanns eller inte.

???

Jaha.

Det verkar som att du har missat att det inte finns någon sådan dom över om det har varit eller inte varit någon förintelse. Det är inte så konstigt. Det trodde jag också innan jag satte mig in i ämnet. Man tror ju lätt att något som är ”ställt bakom varje tvivel” är väl underbyggt. Men titta efter om det du tror är bevisat verkligen är det själv.

Från min post ovan:


stierna875 skrev dessförinnan:


Revisionister beskylls för att vara fixerade vid gaskamrarna.

Men nazismens brott MINUS gaskamrarna (de brott som stierna875 beskriver i det översta citatet) har upprepats med andra folk än judarna som offer, efter Förintelsen.

Hade dessa brott kunnat motiveras för omvärlden om gaskamrarna inte "höjt ribban" för brott mot mänskligheten?

Utan gaskamrar blir nazisternas brott jämförbara med tidigare och senare verksamheter i historien.

Då uppstår frågan : har gaskamrarna blivit omöjliga för folkutrotare att använda för brott mot mänskligheten, dvs förhindrats som vapen för folkutrotning, tack vare att vi anammat den ortodoxa förintelsehistorien?

Eller har det tvärtom blivit möjligt att upprepa det som tyskarna verkligen gjorde med judarna (Förintelsen minus gaskamrarna), tack vare att gaskamrarna gör Förintelsen ojämförlig med andra brott mot mänskligheten?

dûûrkey:

Eller: det ses som förkastligt och kriminellt att syna historieskrivningen och eventuell (!) avsaknad av bevis vad det gäller utrotningen medelst gaskammare och Zyklon B i exempelvis Auschwitz, eftersom utrotning av oönskade befolkningsgrupper genom att placera dom i läger i andra länder när en ockuperande militärmakt så önskar, måste kunna ses som föga förkastligt och näst intill lagligt även framdeles, framgent och fortsättningsvis.....

Själv så är jag mest intresserad av masspsykologi via media. Den som når in i individens begränsade medvetandesfär kan även visa upp den “verklighet” som individen ska tro på. På 40-50 talet var det lättare än idag eftersom inte Internet fanns. Idag har makten det svårare, men felet är att massorna använder nätet mer till förströelse än till att söka kunskap. Än idag låter sig massorna alltså programmeras av mainstream media till stor del. Krafterna som tjänar på en fortsatt “förintelsemyt” lägger för övrigt stora resurser på att dominera forum som detta.
Media i väst går ut på att samtidigt som de hävdar att de är “fria” och att folket är fritt, så undanhåller de information som kan “uppröra folket”. Och det som inte “når” individens medvetandebubbla “finns ju inte som bekant”.

Som Edvard Bernays (han som “uppfann” kontroll/propaganda via media) en gång konstaterade:

The conscious and intelligent minipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society.

Det farliga är att inte så många förstår att det som visar i TV är noga planerat och genomtänkt. Ta till exempel att TV4 visade “””dokumentären””” om “förintelsen” just när Israel gick in i Libanon. Någon här som reflekterat över det? Eller att muhammedkarikatyrerna publicerades av ett “litet oskyldigt” land, just när kritiken mot USA över Irak var stor. (sök även på Flemming Rose, han som publicera dem). Åsikterna angående Irak-ockupationen delade väst i 2 läger. Syftet med karikatyrerna var förmodligen att elda upp Eus muslimförakt och öka förståelsen för USA. Sen när de är publicerats inriktar sig media på de fåtal (av jordens 1,5 MILJARDER) muslimer. Naturligtvis på dem som “beter sig” på ett sätt som vi i väst avskyr.

Sen när alla individuellt har blivigt tillsagda vad som är “sant” kan man ju alltid hävda att “alla vet det”. Jmf “förintelsen”, alla vet att det är sant, men väldigt få vet egentligen något om den. Masspsykologiska experiment har ju även gång på gång visat att flertalet av befolkningen INTE KAN gå emot massornas tankemönster. Flertalet KAN INTE bilda sig egna åsikter som går emot den etablerade “sanningen”.

Halkade in på revisionismen då jag var nyfiken på hur media “bestämt” sanningen i förintelse-fallet. Trodde på förintelsen tidigare, men det krävs ju inte många timmar innan man förstår att det är en massiv iscensatt bluff för att svartmåla krigets förlorare. Anledningen är förmodligen också att sammanställa “brottet” med nazisternas politik. Det eftersom man är rädd för att en liknande debatt som pågick i Tyskland ska uppstå igen. (OBS, inte ett liknande brott som är den offentliga anledningen).

Nu får man ju inte ens reflektera över OM nazisterna hade en poäng utan att kallas judehatare. Nazisterna var emot judarnas inflytande i politik, media, bankväsende osv. Då som idag. Syftet med förintelsemyten är alltså enligt mig att förhindra att en debatt om ovanstående ska uppstår. (googla på judarnas makt i världspolitiken, USA, media osv får du se vad du får upp). Faktum är att de HAR stor makt. Om det är bra eller dåligt vet jag inte men att det inte tillåts diskuteras är ett faktum.

Själv är jag för övrigt absolut INTE rasist, nazist eller antisemit eller något liknande. Det är för övrigt ett annat påhitt av samma makt. Att sätta ett föraktat epitet på en företeelse gör att “vanligt folk” (ursäkta uttrycket) automatiskt tar avstånd och slutar tänka själva. Ty vem vill lyssna på vad en “nazist” eller “rasist” säger.

/ joma

I arabländerna är det mycket populärt med konspirationsterier...

Nedan skriver du att "Flertalet KAN INTE bilda sig egna åsikter som går emot den etablerade “sanningen”. Detta blir en paradox. Eller menar du att det är möjligt att nå "sanningen", alltså en sanning om verkligheten förmedlad via "media"? Definitionsmässigt måste ju massan likriktas då du påstår att det för flertalet på individnivå är omöjligt att bilda sig en egen åsikt. Varför då denna önskan om kunskapssökande???
Jag förstår inte heller varför det idag skulle vara svårare för en tänkt organiserad mediamakt att styra MASSORNA. Borde det inte idag snarare vara mycket lättare att sprida ut sina MEMEs?



Det här är ju, ursäkta, fjantigt. Visst finns det stora problem med informationsförmedling, men den här bilden är falsk. Fråga en syndikalist, en liberal och nazist vilka värdefulla nyheter som inte förmedlats denna senaste månaden och du får tre olika svar. Givetvis styrs media av profitintresse och av politiska påtryckningar, men du verkar vilja få det till att det finns en clearcut agenda. Men jag kanske missförstått dig.


Det farliga är att inte så många förstår att det som visar i TV är noga planerat och genomtänkt. Ta till exempel att TV4 visade “””dokumentären””” om “förintelsen” just när Israel gick in i Libanon. Någon här som reflekterat över det?


Karikatyrerna var inte ett problem förrän danska muslimer började resa ner till Nordafrika för att hetsa mot staten Danmark med karikatyrerna som exempel på hur muslimer förföljdes i Danmark. Man ljög även medvetet och förvrängde dessa bilder.


Men detta gäller flertalet etablerade majoritetssanningar, historiska såväl som ekonomiska, naturvetenskapliga eller litterära. Det råder konsensus kring vad som är god litteratur, god mat, sund ekonomisk politik osv osv. Men få vet varför det är viktigt för arbetarna att inte få för stora löneförhöjningar eller varför ja, you name it.


Varför finns det inte revisionister inom andra skeenden där segermakterna uppenbart skrivit historien? Läser man vad revisionisterna skriver på detta forum, så är det inte bara så att förintelsen inte ägt rum, utan hela andra världskriget (och många andra tragiska folkmord och vidriga övergrepp mot ike-judiska grupper) organiserades av sionistiska grupperingar med aspirationer på världsherradöme.


Jag förstår inte riktigt vad du menar med att nazisterna hade en poäng? I sin antisemitism? Eller sin onkologiska forskning? Eller sin strävan att få alla unga pojkar att hoppa långt i längdhopp? Ekologiska parker? Ökat lebensraum för germaner?
Du kanske skulle testa att vistas i lite vidare sociala kretsar - jag garanterar dig att det inte är brist på ställen i vårt vackra land där rasistiska och nazistiska tankegångar både diskuteras och uppskattas!

Och som vanligt när arabländerna hävdar något så tror de flesta i "väst" att vi är så upplysta och ostyrda i värt tänkande. Anledningen till att tex Mahmoud Ahmadinejad förnekar förintelsen kan ju vara att han är en intelligent person som håller fakta högre än myter. De i arabländerna har ju inte haft samma massiva spridning av lögner i förintelsefallet som vi har. Kanske kan de ha en nyktrare syn på det hela?

Satt och läste lite trådar igår, och förvånas över att du i stort sett alltid undviker de frågor som ställs till dig. Synd tycker jag.

kanske har du inte IQ för att se sambanden (inget ont i det), eller så har du det men medvetet väljer att leda bort debatten från det väsentliga. Gäller det första så är det inget att göra åt, men gäller det andra så är det beklagligt.

/ Joma