Liberala Partiet [Sammanfogad]

Jag förstår att du tycker det. Att du tycker det, beror på att du utgår från att politik måste handla om moral. Vilket är just vad jag hävdar att den inte bör göra.

Oh ja, visst är jag dogmatiker. Eller trogen mina idéer och således ingen hycklare - båda beskrivningarna fungerar för mig. Min grund är att våld och tvång är två fundamentala fel och inte något som får utövas annat än i strikt vedergällande syfte. Jag vill inte att folk ska springa omkring med rökheroin men att stävja det kräver våld vilket som jag sa var något jag tror är ett fundamentalt fel så då väljer jag den fredliga vägen istället - och låter alltså rökheroinet passera.

Det är tråkigt att du sen väljer att kalla LP för ett knarkparti och Gran för en knarkvurmare när allt som sagts är att LP även står bakom droglegalisering. Hur mycket du vill att läget ska vara annorlunda så är det faktiskt inte svårare än att partiet anser att liberalismen även omfattar droger. Det är ett idéparti vilket gör att även mindre trevliga saker kommer med men jag ser inte vad som ger mig - eller någon annan - rätten att begränsa andras liv.

Detta är lite mysigt för din pragmatism ställs mot partiets trohet mot idéerna. Inget du säger kommer förändra varken mig eller partiet och jag tror inte att något någon säger kommer förändra dig. Ska vi nöja oss med det?

Du har en helt annan definition på liberalism än övriga.
Liberalism (av latin liber, fri) är en samhällsåskådning och politisk ideologi med individens frihet som grundläggande värde. (wikipedia)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Liberalism
Liberala partiet ligger nära det du hittar under nyliberalism. Eftersom du uppenbart tycker att det är tokigt får du identifiera vilken typ av liberal du eventuellt är och acceptera skillnaden samt söka dig till den typ av ideologi som passar dig bäst om nu inte den klassiska liberalismen faller herrn i smaken.

Jaha. Än övriga liberala Flashback-användare som är medlemmar i drogliberala partiet, kanske vore mer korrekt att säga.

Du får kalla mina åsikter precis vad du vill, men det jag förespråkar är iallafall sammanfattningsvis:

* frihetsprinciper används när man skriver lagarna, dvs att man tar bort alla moraliserande förbud mot t.ex. prostitution, lätt narkotika, dopingmedel, hjälmtvång, bilbältestvång, rave, apoteksverksamhet, antarktisturism, etc
* att staten inte ska syssla med annat än sånt som bara staten kan sköta, dvs inga hattmuséer eller annan myndighetsfinansierad "kultur", heller ingen statlig infrastruktur (vägar, telenät, post/budfirmor, TV, radio).
* att staten slutar med all omfördelning som den idag gör på moralistisk grund till t.ex. kvinnor, samer, zigenare, muslimer, homosexuella, bidragsfuskare, studenter och andra som de utlyst till mer moraliskt sympatiska än andra

Om du vill kalla detta "folkpartism", och att "äkta" intrisikal "klassisk liberalism" bara kan uppstå om man är homosexuell och knarkar, så fine, men då får det nog stå för dig.

Inte alls, vid jämförelse med din definition och den mer allmänt accepterade i samhället, dvs wikipediaversionen, så framstår olikheterna med önskvärd tydlighet.

Jah har inte kallat dig något, bara visat på det faktum att du inte använder en gängse defintion.

Varför är du så aggresiv och kör i vägg envis att visa på skillnader mellan dina åsikter och LP, när du strax därpå visar att du håller med om en massa? Är du inte nöjd med ett konsekvent klassiskt liberalt parti, så får du i alla fall acceptera att det är vad det är. Om du vill ha ett inkonsekvent klassiskt liberalt parti eller ett nästan klassiskt liberalt parti så önskar jag dig lycka till med ett sådant. Då kan vi ha debatter på de punkter vi är oense och låtsas att vi är olika på samma sätt som sossar och moderater idag. Men dessa debatter är inte vettiga förrän det politiska klimatet är sådant att samhället är mycket liberalt på samma sätt som det är mycket sossigt idag.

Nej jag har inte kallat det något, nu är du inne i ett drogrus och hittar på igen. Är du aggro mot droger pga att du själv sitter fast i träsket och har svårt att sluta?

Fast det är ett moraliskt yttrande, inget politiskt. Du kanske borde gå med i en moralfilosofisk förening istället? Jag håller för övrigt med dig om att MORALISKT, så är det fel att utsätta andra för våld/tvång, om det inte är i hämndsyfte. Dock hävdar jag samtidigt att en stat som resonerar kring hämnd och moral, inte är en civiliserad stat värd namnet.


Om vi nu ändå ska diskutera moral, kan det inte också vara moraliskt fel att övertala eller locka människor som försöker sluta med heroin, eller aldrig försöker börja? Din strategi, att uppnå moraliskt högstående genom att inte lägga sig i, är feg och bygger på det felaktiga antagandet att man automatiskt är god bara för att man inte gjort något skamligt. Men moral mäts inte i skam och skuld, hur många dogmer man brutit mot, såsom man resonerade för tusentals år sedan. Moral mäts enligt dagens filosofer utilitariskt, i vilka konsekvenser man genom såväl aktiva som passiva val efterlämnar.


Nu ljuger du ju. Vill du att jag citerar honom igen? Det han sa var att han GILLAR knark. Alltså personligen.


Partier handlar om handlingsprogram (typ "det här vill vi helst av allt verka för inom den närmaste perioden"), inte om identitet (häng med oss, vi är så liberala att vi till och med knarkar!).

Och för övrigt så omfattar inte all nyliberalism droger. All nyliberalism är inte dogmatisk.


Jag tror på en levande debatt inom liberalismen, snarare än på LP's linje, splittring, grälsjuka, identitetssökeri, locket på, censur och påhopp. Jag tror på att skapa önskvärda konsekvenser, snarare än principfast passivitet. Jag är mogen, ni är "arga unga män" som det kallades på 70-talet. Ni tycker det är coolt att knarka, jag har talat med för många knarkare och sett för mycket av knarkets konsekvenser för att kunna vara så drogliberal som jag var förr. Mogna människor tror på liberalism, känslomässigt störda tonåringar vill ha dogmer för att skaffa sig en identitet.

Så du menar att problemet ligger i att folk får intrycket att HrGrand, och i förlängningen LP, vill legalisera droger enbart för att de uppskattar att bruka dem?

Jag håller med om att drogliberalisering är ett PR-mässigt problem och att det är viktigt att kunna argumentera för legalisering ur ett konsekvensmässigt perspektiv. Men faktum kvarstår. Liberaler vill av princip legalisera illegala droger och de liberaler som brukar illegala droger är positiva till [att bruka] dem (annars skulle de inte bruka dem). I regel är folk som brukar droger positivt inställda till dem (oavsett om de är lagliga eller ej) för poängen med droger är att det är "skoj" att bruka dem oavsett om det innebär att svepa en 6a jäger på krogen, eller röka en joint när man kollar på dvd.

Kommer inte hela denna diskussion av hur du vill tolka grand's uttalanden. Jag får mest intrycket av att du är ute efter att "sätta dit honom"

Det var en förenkling av mitt resonemang som inte vore helt rättvisande, så nej.


Nej, det är inget "faktum", för det finns inget som säger att man inte kan vara nyliberal utan att förespråka legalisering av precis allt. Antalet liberaler som vill legalisera privatinnehav av atombomber är säkert också i minoritet.
Däremot vill säkert de flesta nyliberaler legalisera åtminstone NÅGON av det som idag kallas "droger". Det finns mycket med dagens drogpolitik att invända mot, t.ex. att dopingmedel som är lagliga i t.ex. England är olagliga i Sverige, att nya kemikalier narkotikaklassas på löpande band utan föregående vetenskaplig undersökning utan enbart pga att journalisterna använder rubriksättningen "dödsdrog", eller att knarkare får bidrag för att kunna knarka. Den som är genuint liberal förfäras sannolikt över att skattepengar går till knarkarkvartar. Medan den som är drogliberal med fokus på drog, snarare förfäras över att heroin är olagligt...


Liknelsen med jäger och marijuana (även om man räknar in dagens starka marijuana) är hårresande eftersom tung narkotika (metaamfetamin, heroin, crack) är så mycket mer potent. Heroin (undantaget eventuella subthresholddoser förstås, som mindre än 0.1% av användarna tar) är, till skillnad från jäger, inget som vanligt folk gör när de kollar på DVD. Ruset från heroin är så otroligt skönt att det vore totalt meningslöst att knäppa på någon DVD när man tagit det. Följdaktligen fastnar man väldigt lätt på heroin. Och följdaktligen skulle över 90% av de som idag använder heroin, svara att det är ett beroende som de helst skulle vilja slippa ifrån. Men de kan inte. Narkomani, look it up.


En mer rättvisande bild är nog väl att han vill sätta dit folk han inte gillar. Jag känner inte HrGrand och har ingen personlig relation till honom, och det enda jag vet om honom begränsar sig till vad han skrivit i denna tråd. Som jag förstått det är han ledare för LP eftersom han gillar bögar och knark. Vidare har det framkommit, efter ett tags vistelse här, att så gott som alla som bekänt sig som LP-medlemmar, också verkar ha bekänt sig som narkotikabrukare. Någon i L&L är också pedofil, någon verkar vara satanist, någon är scientolog. Som nyliberal tycker jag det är synd att nyliberalismen enbart verkar nå fram till de som hyser en personlig preferens till det som nyliberalismen kan användas till att legalisera, och att det finns så få (ingen utöver mig själv, verkar det som) som förstår att frihet som sådan har en önskvärd effekt. Hade ett liberalt parti kunnat argumentera för detta, hade kanske nyliberalismen kunnat få brett fotfäste bland väljarna. Fast det går ju inte nu när drogliberalerna redan stakat ut sina domäner inom LP.

Men det är ju det som är poängen med LP. Det är ett liberalt parti som har sin grund i en liberal ideoligi.

Ett parti som är liberalt om det ser att det finns möjlighet att vinna röster på det finns ju redan. Riksdagens borgeliga partier kritiserar ju EU's kriminalisering av snus. Hade snus målats upp som "dödsknark" i media hade de inte gjort det.

Jo liknelsen var inte klockren. Den handade mest om den hårfina skillnaden mellan "dödsknark" och ett socialt accepterat rusmedel när man som idag endast gör bedömningen baserat på huruvida det är lagligt eller ej. Till skillnad från att faktiskt fundera på drogens effekter.

Visst. Heroin är en drog som ytterst få kan bruka och ändå leva ett normalt liv. Jag har fortfarande inte förstått om du egentligen vill kriminalisera Heroin, och varför du i så fall tror att det skulle vara en bra insats mot drogmissbruk att döma brukarna för brott.

För dig går gränsen för "dödsknark" någonstans mellan cannabis och heroin. I dag går gränsen officiellt exakt där alkoholen slutar.

Återigen känner jag att jag inte förstår vad du är ute efter. Menar du att LP borde propagera för att vissa droger skall vara förbjudna om de är farliga nog? Poängen med LP är ju att grundvärderingarna är "dogmatiska". Sen skall ju inte legalisering av tunga droger ligga först på reformlistan.

Vad du är ute efter verkar snarare ligga i linje med vad ett mer liberal-radikaliserat M eller FP skulle innebära. Nu menar jag inte att det skulle vara något dåligt. Detta är ju som sagt inte någon kukmätning i vem som är mest crazy-liberal. Jag tror att alla här skulle uppskatta om något av allianspartierna började förespråka platt skatt och legalisering av cannabis, även om de motsatte sig legal prostitution och dödshjälp.

Med "liberalt" menar jag nyliberalt, och HELT nyliberala är väl knappast moderaterna, även om de är mer nyliberala än övriga partier. Definitionen på "nyliberal" är inte "kompromisslös", utan helt enkelt att man tillhör den modernare halvan av ett tänkt spektrum mellan nyliberalism och socialliberalism. Följdaktligen har du fel om du menar att man inte kan kallas nyliberal om man inte vill legalisera precis allting.


Egentligen bör experter och utredningar göra den slutgiltliga bedömningen om huruvida konsekvenserna av heroinlegalisering eller heroinkriminalisering är mest konstruktiva. Men jag är ganska säker på att heroinlegalisering bidrar till sämre konsekvenser.
När du säger "döma" låter det som att du tror att jag vill moralisera. Det vill jag inte. Staten ska aldrig moralisera, inte ens när det gäller de mest avskyvärda dåd. "Straff" ska kallas brottspåföljd och inget annat. Staten ska inte säga "sådär är oetiskt att göra", utan bara "den som gör såhär kommer vi utsätta för en brottspåföljd". Jag säger följdaktligen inte, varken som politiker eller för den delen privatmoraliskt, att det är fult att knarka. Privatmoraliskt tycker jag snarast synd om de som är på väg ner i drogträsket. Och om nån har en drogvana som den klarar av att hantera, glädjs jag å dennes vägnar (sålänge jag vet att denne inte sysslar med drogrelaterad brottslighet, t.ex. att bidrar till att värva nya narkotikabrukare bland folk som kanske inte kan hantera det lika bra).


Det handlar inte om var JAG drar gränsen. Utan det handlar om var gränsen mellan övervägande positiva konsekvenser och övervägande negativa konsekvenser går. Kring detta kan man som sagt spekulera, men säkert är att alkohol bör vara lagligt och att heroin bör vara olagligt. Kring t.ex. marijuana är det mer osäkert.


Nej, det vore väl onödigt eftersom det finns så många andra som gör det. Det vore ungefär lika meningslöst som att i partiets namn gå med i Pride-paraden.


Av ren nyfikenhet; vem var det egentligen som bestämde att liberaler som kan motivera liberalismen på annat än dogmatisk grund inte får vara med i LP?


Ja, så det gäller att man inför en PR-strategi och inte begränsar sig till att kläcka ur sig sina åsikter på forum och gayfester i en random ordning. Men hur ska en knarkare kunna åstadkomma en PR-strategi?


Visst, eller ett avdogmatiserat LP. (Som tagit itu med de inre problemen (knarkare på höga poster etc))

frågan kanske varit uppe tidigare men orkar inte läsa igenom alla sidor: ställer KLP upp i EU-valet som fö är idag? eller är det bara under riksdagsvalen?

Nej, vi kandiderar inte till EU-valet. Däremot har vissa medlemmar bestämt sig för att skriva partiets namn på en blank valsedel.
Vi satsar på riksdagsvalet istället!