Liberala Partiet [Sammanfogad]

Problemet som jag ser det är den att staten inte ska syssla med sådant, dvs staten ska inte göra val i frågor om människors liv, förutom i de få fall där brott förekommer, då ska rättsväsendet och polisen hälsa på, i övrigt så vill ju inte liberaler ha så mycket mer med staten att göra.
På det sättet är utilitarismen oförenlig, dock tänker förhoppningsvis de flesta på ett nyttomaximerande vis, det gör jag iaf, även om jag ger mig själv ett högre värde, likaså mina vänner, gentemot "övriga"

Antingen är det principer du vill föra in i politiken, eller så är det något annat. Om det inte är en politisk idéologi så har du ännu mindre anledning att ta upp frågan i ett politiskt forum.

Vad har självförtroende (och varför ska du dra in ett kollektiv som inte existerar i ditt svar? Jag har inte det minsta dåligt självförtroende, har inte blivit lurad av någon socialist eller något dylikt.)

Gällande maktkampen berör du ett ämne som de flesta här är rörande överens om. Själv vill jag ha liberalism men jag tänker inte spela med sossarnas regler utan jag förändrar mer än gärna regelhäftet först. Du kan läsa mer om "idéer eller makt?" här:

https://www.flashback.org/showthread.php?t=849003
http://www.equil.net/?p=825

Som Mhael pekar ut så är problemet att det kan mynna ut i vad som helst. Visst är det fint om det blir liberalism men jag är inte villig att ta risken att det blir något annat. Utilitarism och liberalism i sig är varandras motpoler sett till teorin: kollektivism vs. individualism och lös teoretisk grund (var är egentligen de utilitaristiska tänkarnas skrifter?) vs. stabil teoretisk grund. Att resultaten eventuellt sammanfaller spelar ingen roll för mig.

Slutligen undrar jag om du kan motivera att Tur-Budda är en tjuv. Mig veterligen har Tur-Budda framgångsrikt argumenterat mot just tjuveri i ett halvår men om jag missförstått hans inlägg vill jag gärna veta det så att jag inte blir bestulen på sanningen.

Det är möjligt. Det beror väl på om du vet om att den är stulen eller borde misstänkt att den är det. Som sagt; jag är knappast säker på min sak i det här fallet. Jag är ingen jurist. Läs förarbetena! Där lär det stå hur du ska tolka lagen.

Jag finner ofta att libertarianer säger att tillämpning av nattväktarstaten skulle innebära att brotten i samhället skulle minskas av olika anledningar.
Skulle någon kunna utveckla det?

För personligen ser jag bara att libertarianism skulle öka brottsligheten i samhället, och särskilt våldsbrott, stölder och den typen av brott. Det libertarianska samhället kommer ju oundvikligen leda till väldigt stora klyftor förr eller senare, och just klyftor och fattigdom är i regel bland dom största(om inte dom största) anledningarna till ökning i brottslighet, när folk börjar bli desperata och ser vad dom tycker är en omotiverat förskjuten resursfördelning.
Utan egentliga spärrar lär klyftorna till slut bli så pass stora att brottsligheten ökar så pass mycket att den överskrider vad polisen har kapacitet att ta hand om, känslan är att en marxistiskt inspirerad revolution skulle ligga runt hörnet

Dessutom undrar jag också hur libertarianer/KLP ställer sig till det partsystem som den svenska arbetsmarknaden hade innan 70-talet, med fria parter som förhandlar utan statlig inblandning, det måste väl vara ett bra upplägg ur libertarianska ögon?

Klyftor skapas främst av inflationen, fiatvalutan och fractional reserve banking, och du hittar nog inga större kritiker till dessa fenomen än vi liberaler. Inflation är en oerhört regressiv omfördelning av resurser. Eftersom nyskapade pengar måste spenderas in i ekonomin så kommer vissa personer gynnas på bekostnad av andra. Ju tidigare du får ta del av nyskapade pengar desto mer gynnas du. De mesta pengarna skapas idag inom banksystemet i och med fractional reserve banking. Alltså är det främst banker och de som står närmast bankerna som tjänar på detta. Ju mer du kan låna desto bättre är systemet för dig. De som inte får låna något alls är de största förlorarna.

Vi liberaler förespråkar istället ett penningsystem med konstant sjunkande priser (eller snarare ett penningsystem försatt i konkurrens men detta skulle bli konsekvensen). Tänk dig själv hur gynnsamt det skulle vara för de som har det svårast i samhället ifall priserna på det allra nödvändigaste faktiskt sjönk.

1. Incitamenten att syssla med brott minskar. Detta beror på två saker:

1.1 Incitamenten att använda sin tid till hederliga aktiviteter (för sitt uppehälle och på sin fritid) ökar eftersom skatter är låga eller obefintliga och för att man slipper överreglering, förmynderi och förbudspolitik.

1.2 Incitamneten att begå riktiga brott med brottsoffer minskar eftersom det är dessa handlingar polisen och rättsystemet lägger alla sina resurser på att bekämpa, och för att straffen för de som lagförs och döms är kännbara och rättvisa.


Inte nödvändigtvis.

Dels finns det många platser med låg kriminalitet och stora ekonomiska klyftor (och absolut fattigdom), samt platser som Sverige med ganska hög brottslighet, och dels är det inte säkert att klyftorna blir stora. De blir sannolikt inte obefintliga, men antagligen väldigt rättvisa.


Varför skulle klyftorna ha någon slags positiv återkoppling och vad grundar du det på? Marknaden har ju tvärt om en utjämnande effekt som gör att löner ökar vid brister och minskar vid överskott. Man kan även visa att detta stämmer med statistiken. Det gör Johan Norberg i sin bok Till världskapitalismens försvar.


Ingen av parterna ska ha statligt sanktionerade privilegier, och inget tvång/våld ska förekomma. Då är det en fri arbetsmarknad.

Men deras löner lär ju samtidigt sjunka då i och med att företagen vill maximera sin egen vinst och ser att arbetarna klarar sig på mindre pengar, särskilt i och med det libertarianska systemets skatteminskningar, resurser lär ju då centreras kring de stora företagen med deras äger som blir hyperrika och ser till så att arbetarna klarar sig i livet, men inte mer, och i och med välfärdsstatens fullständiga avveckling kommer ju i så fall de institutioner som idag förser alla med t.ex. sjukvård eller skola inte längre existera och därmed sätts arbetaren i en ännu sämre sits än den sitter i idag.

Kan den libertariana staten acceptera att minimilön sätts? Eller att arbetsmarknadens parter förhandlar fram minimilöner och arbetsvillkor med varandra så som SAF och LO gjorde innan 70-talet?
Och, vad händer med de arbetslösa och föräldrarlösa?

Dom flesta vill nog jobba även idag, problemet ligger knappast där för dom flesta människorna, uppmuntran är väl alltid bra, men folk kommer alltid vilja jobba och tjäna pengar ändå.


Men det räcker inte, polisen lägger redan idag prioritet på våldsbrott, dessutom lär trycket från samhället(om libertarianism faktiskt gått så långt så att något sådant parti fått majoritet i ett parlament) vara att ambitionen för polisen/armén ska vara att hålla nere kostnader för att hålla ner skatter

Med det libertarianska samhället(som ju oundvikligen kommer generera ett gäng människor som är hyperrika, det kan du inte förneka) och en missnöjd arbetarklass vars löner trycks ner samtidigt som företags vinster ökar så kommer ju en konflikt ske och rörelser startas för att omfördela resurser så arbetarna gynnas, vad vi då lär se är en väldigt utbredd organiserad brottslighet som engagerar sig i stölder och våldsbrott, vilket kommer tänja på polisens resurser. Om samtidigt folk är motvilliga att vilja betala skatt lär polisen få kämpa för varje krona i ökade statlig finansiering, vilket lär ge brottslingar övertaget.


Problemet med begreppet rättvisa är att det finns ett gäng olika ideologier som alla ser olika på det, marxism, libertarianism, utilitarism, jämlikhetsliberalism, etc. och klyftor som genereras av rå kapitalism och libertarianism kommer av många ses som en förskräcklig orättvisa.


[quote=möbelklister]Varför skulle klyftorna ha någon slags positiv återkoppling och vad grundar du det på? Marknaden har ju tvärt om en utjämnande effekt som gör att löner ökar vid brister och minskar vid överskott. M

Vad jag snarare ser kommer hända är att resurser mer och mer börjar omsättas i företag och löner sänks för att maximera vinster, vilket skapar klyftor, då krävs det väldigt starka fackrörelser för att kunna hålla uppe lönerna, och antagligen lär statens icke-inblandning leda till väldigt många konflikter på arbetsmarknaden, så som situationen var i Sverige innan staten faktiskt hotade med att gå in och lagstifta och tvingade SAF och LO till förhandlingsbordet.
Vad hindrar i så fall masstrejker eller växande marxistiska rörelser?



Om staten håller sig neutral, och facket(som staten varken accepterat eller förbjudit) utlyser strejk, tillåts då strejken fortsätta(om vi förutsätter att arbetarna skrivit på avtal) eller sätts polismakten in?

Personligen tror jag starka fack är libertarianens bästa vän, då det kommer behövas för att upprätthålla sunda förhållanden med klyftorna i samhället (alltså hindra absurda klasskillnader och dom scenarion det genererar) och krävs för att hålla arbetarna "i schack".

Under slutet av 1800-talet i Sverige hade vi en stat som var mer lik en nattväktarstat än den vi har idag. Samtidigt var det mycket mer ovanligt med stöld under den perioden.

Om det här kan vara representativt för förhållandet av statens storlek och stöld, så innebär det att antingen har du fel om att klyftor skapar brott eller att mer liberala ekonomier skapar mer klyftor.

Sverige var fortfarande i tiden för bondesamhället vid den tiden, om än i en process av pågående urbanisering, men det går inte att jämföra med dagens moderna samhälle, särskilt inte med de nya kulturer, vapen, teknologiska framsteg etc.

Problem sköttes oftare lokalt vid den tiden, det var liksom en helt annorlunda tid utan en tanke kring nattväktarstat, snarare, "tar du min höna så slår jag dig på käften", det går liksom inte att jämföra

Så om teknologin är en så mycket starkare kraft för att förändra folks agerande än vad politiken är, hur kan du då uttala dig om vad som kommer ske i framtiden med en nattväktarstat? Med nödvändighet kommer ett sådant samhälle ändras vad gäller teknologi och, ja, då spelar inga tidigare samband man funnit mellan brott och andra samhällsvariabler.

Sedan kan det vara intressant att veta att den låga stöldnivån fanns under en längre period, en bra bit in på 1900-talet, men sedan steg den i höjden ordentligt från 1950-talet och framåt.